האם יתכן שקיימת "נשמה" גם על פי המדע?

[אורן סמית]

הבהרתי כבר מספיק פעמים שאינני מדבר על "נשמה" במונח הדתי

של המילה, רשמתי "נשמה" רק משום שאם המודעות שלנו באמת נמצאת בשדה האלקטרומגנטי שמקיף את הרשת העצבית במוח כאשר היא פועלת, אז גם כאן מדובר על משהו שהוא לא בדיוק חומרי, בדומה להגדרה של נשמה על פי המאמינים.

ואני לא טוען שזה באמת כך, זו סתם היפותזה מעניינת שעלתה לי בראש וחשבתי לשתף אותה כאן, אני בהחלט לוקח בחשבון שאולי אני טועה בעניין הזה.

 

[dude101]

הבהרת לפחות פעם אחת יותר מדי. הבנתי אותך בפעם הראשונה

כאמור, ה"נשמה" עליה אתה מדבר נשמעת לי כמו שם אחר למודעות עצמית (שזה, למען הסר ספק, לא מונח דתי).
&nbsp
"זו סתם היפותזה מעניינת שעלתה לי בראש"
אה, זה בדיוק מה ששאלתי - מה מעניין בזה?
כשדתיים מדברים על "לא חומרי" הם מתכוונים לאנרגיה רוחנית כלשהי. אבל גם המדע מכיר בדברים "לא חומריים", וכח חשמלי (כדוגמת זה שמצוי במח) נחשב לאחד מהם.
אז מבחינה מדעית, ה"נשמה" היא בוודאות "לא חומרית". רק הניסוח קצת מבלבל כי אתה עושה שימוש במונחים שבד"כ יש להם הקשר דתי. ניסוח יותר טוב יהיה "התודעה היא תוצר של הפעילות הניורוכימית במח". אין בדבריך חידוש פרט למנגנון באמצעותו נוצרת תחושת המודעות העצמית, אבל גם בזה אין חידוש של ממש כי אתה לא מתאר את המנגנון, אלא רק משער שהוא קיים.
אז, שוב, תוכל להסביר איך התפיסה שלי (או שלך, או של כל מי שאיננו חוקר בתחום המח) אמור להשתנות כתוצאה מההיפותזה שאתה מעלה?

 

[אורן סמית]

מנסה להסביר שוב, לא בטוח שאצליח...

1. בדרך כלל הטענה המקובלת היא שכל מה שהמוח שלנו מייצר כולל מחשבות ותודעה נוצר וקיים אך ורק במוח הפיזי, כלומר בחלק החומרי ביולוגי של המוח, אז גם אם יש שם זרמים חשמליים שאתה טוען שהם "לא חומריים" עדיין הם זורמים בתוך החומר, בתוך האקסונים ושאר חלקי הנוירון. אני מדבר על משהו מעט שונה, על משהו שיכול לחרוג מעט מעבר לגבולות החומר, מעבר לחלקים הפיזיים של המוח, מעבר לרשת העצבית הפיזית עצמה.

2. מה שאני מדמיין מבחינה ויזואלית זה מעין "ענן סמיך" שעוטף את רשת הנוירונים בעת פעולתה ומאפשר לתודעה להיווצר או להגיח משם, אני מדבר על הקרינה האלקטרומגנטית שעוטפת את הרשת העצבית בזמן שהיא פועלת, משהו דיי דומה מבחינה ויזואלית לסרטון שהפניתי אליו בהודעה שפותחת את השרשור.

3. שוב, התודעה נוצרת/מגיחה איכשהו כאשר המוח הביולוגי שלנו פועל, השאלה היא מה גורם לכך? כיצד חומר נעשה פתאום מודע לעצם קיומו? כיצד אוסף של פולסים חשמליים נפרדים נעשים פתאום מודעים לעצמם? אני באמת לא מבין איך הרעיון שלי, שאולי הענן האלקטרומגנטי הסמיך הזה שעוטף את הרשת העצבית מכל הכיוונים יוצר את התודעה, הוא פחות טוב מההסבר שלפיו יונים בודדים שזורמים בין הנוירונים הם אלו שיוצרים את התודעה.

4. אני לא יודע איך זה ישנה את תפיסת העולם שלך, אבל אתה יודע, הרבה פעמים מחקר מדעי מתחיל סתם מתוך סקרנות, סתם מתוך רצון לדעת, גם אם לא יודעים מראש אילו השלכות מעשיות יהיו לכך. אנחנו משקיעים כיום מיליארדי דולרים על מחקרים במאיצי חלקיקים, רק כדי לנסות לגלות עוד איזה חלקיק חדש, ועוד תת חלקיק שלא מצאנו קודם, האם אתה אומר שצריך להפסיק להתעניין בזה או צריך להפסיק לחקור את זה רק משום שאתה לא יודע אם יצא לנו משהו מעשי מזה?

5. דוגמא שעולה לי בראש להשלכה מעשית של ההיפותזה שלי: נגיד שבעוד 35 שנה יצליחו לבנות הדמייה מלאה של מוח אנושי בתוך מחשב (וזה בדיוק מה שמנסים לעשות בפרויקט המוח האנושי, או בפרויקט של חברת DeepMind בבעלות גוגל) והמוח הזה יצליח לבצע כל משימה קוגנטיבית שאדם מבצע, הוא ילמד יופי שפות, ויזהה פנים ודמויות, וידע לפתור משוואות מתמטיות מסובכות, ויעבור אפילו בהצלחה מבחני אינטליגנציה, אבל מה? לא תיווצר בו תודעה עצמית, הוא לא יהיה מודע לעצמו ויפעל כמו רובוט קר. המדענים לא יבינו מה קרה, מדוע לא נוצרה בו תודעה? הרי מבחינה לוגית הוא עובד בדיוק כמו המוח שלנו, אותו מספר נוירונים, אותם קשרים ביניהם... אז מה בכל זאת ההבדל? יכול להיות שהם יגלו שההבדל הוא בדיוק ההיפותזה שהעליתי כאן, יכול להיות שכדי שהמוח הזה יהיה מודע לעצמו הם יצטרכו לבנות אותו מבחינה פיזית (ארכיטקטורה) בדיוק כמו המוח שלנו, למשל ליצור רשת עצבית בשבב דיגיטלי, שהמבנה המרחבי שלה יהיה זהה למבנה המרחבי של רשתות הנוירונים במוח שלנו, רק כך יווצר ענן הקרינה מסביב לרשת, בתבנית כזו שתאפשר לתודעה להופיע משם.

6. שוב, אשמח אם מישהו יסביר לי (בלי תוקפנות, אני רק מנסה ללמוד) מדוע ההסבר לפיו התודעה נוצרת איכשהו כתוצאה ממיליארדי יונים חשמליים שזורמים מנוירון לנוירון במוח, טובה יותר או מסבירה טוב יותר את המודעות העצמית שלנו לעומת הרעיון שאני מציע. או במילים אחרות, מדוע יונים/אלקטרונים נפרדים שזורמים ממקום למקום במוח יכולים ליצור תודעה (להיות מודעים לעצמם) וקרינה אלקטרומגנטית לא יכולה ליצור תודעה? מדוע ההיפותזה הראשונה עדיפה על השנייה? מאיזו בחינה?

7. שוב שיהיה ברור, אני בהחלט לוקח בחשבון שאני טועה וסתם מדבר שטויות, זה לא משהו שאני טוען בתוקף שהוא כך, זה סתם רעיון נחמד שכרגע אני משתעשע איתו והחלטתי לשתף אתכם, לא באתי לכאן במטרה לריב עם אף אחד.

 

[dude101]

אני חושב שהבנתי. ראה במיוחד נקודה 4

1. רגע, אולי לא הבנתי. אתה אומר שהשדה שאתה מתאר לא כבול למח? כאילו, אפשר לקחת את השדה ולהשאיר את המח במקום אחר? אם כן, ההסבר שלך לא מדעי.
3. ההסבר שלך יותר רע משתי בחינות:
ראשית, הוא לא מקובל על חוקרים בתחום מדעי המח.
שנית, הוא פחות מפורט מהיפותזות אחרות.
4.מחקר לשם המחקר זה אחלה. אבל אתה העלית הודעה בפורום פילוסופי-פוליטי-חברתי, לא בפורום מדעי. אם הפואנטה שלך היא מדעית נטו, אתה לא במקום הנכון (וזה גם אולי מסביר למה להרגשתך אנשים לא מבינים אותך פה).
6. ראה נקודה 3. אבל לתשובה עם קצת יותר "בשר", תן לי רגע להעלות השערה חלופית ותסביר לי אתה למה היא לא טובה: לדעתי בתוך המח יושבים יצורים קטנים, והם אלה שבעצם עושים את פעולת ההרגשה והחשיבה (כל "איש" אחראי לאספקט אחר של ה"אני" - כעס, חשיבה אנליטית, שמחה, תפיסה מרחבית וכו'. קצת כמו ב-inside out). מבחוץ, היצורים האלה נראים לנו כמו פעילות חשמלית.
לדעתך ה"היפותיזה" הזאת גרועה יותר משתי החלופות שציינת?
7. אל תדאג, בד"כ אפשר לראות מי בא לריב ומי לא. וגם אם לא רואים על ההתחלה, מספיק לחכות כמה הודעות. אם רוצים לריב, הריב יתפתח מעצמו.

 

[אורן סמית]

אוקיי

בתור התחלה קרא את תגובתי כאן, אולי זה יחדד חלק מהדברים.

"תן לי רגע להעלות השערה חלופית ותסביר לי אתה למה היא לא טובה: לדעתי בתוך המח יושבים יצורים קטנים, והם אלה שבעצם עושים את פעולת ההרגשה והחשיבה (כל "איש" אחראי לאספקט אחר של ה"אני" - כעס, חשיבה אנליטית, שמחה, תפיסה מרחבית וכו'. קצת כמו ב-inside out). מבחוץ, היצורים האלה נראים לנו כמו פעילות חשמלית"

ההבדל - את הפולסים החשמליים בתוך המוח ואת הפעילות הכימית בין הנוירונים ניתן למדוד, גם את הקרינה האלקטרומגנטית שנוצרת כאשר המוח פועל ניתן למדוד, לעומת זאת את היצורים הדמיוניים שאתה מדבר עליהם בהיפותזה הדמיונית שלך לא ניתן למדוד או לראות בשום צורה, אז זו לא ממש חלופה טובה.

שאלת אותי אם התודעה תישאר גם אם נעלים (נמחק) את המוח הפיזי ונשאיר רק את התבנית האלקטרומגנטית שהוא יוצר סביבו, האמת אין לי מושג, אולי כן ואולי לא, אולי חייבת להיות אינטרקציה בין הפעילות החשמלית במוח ובין הקרינה האלקטרומגנטית שהוא יוצר כדי שתיווצר תודעה, אולי זה לא יכול לפעול בנפרד אולי קיימת תלות בינהם ואחד משפיע על השני.

בו נשאל ככה, נגיד שהיית יוצר דגם מושלם של המוח, אחד לאחד על כל הנוירונים ועל כל החיבורים שבו, רק במקום פולסים חשמליים תאי העצב היו מוסרים ביניהם כדורי פלסטיק קטנים שאינם יוצרים שום שדה חשמלי מסביב, האם לדעתך במוח כזה הייתה נוצרת תודעה כמו אצלנו? האם כדורי הפלסטיק האלו (כולם יחד כקולקטיב) היו מבינים שהם קיימים בעולם?

 

[BravoMan]

כן, לפי כל מה שידוע לנו נכון להיום, כדורי פלסטיק היו יוצרים

תודעה.
&nbsp
אולי תתפלא לשמוע, אבל לפני שהיו מחשבים חשמליים, היו מחשבים מכניים, לגמרי ללא חשמל.
הם פעלו עם גלגלי שיניים במקום מוליכים למחצה.
&nbsp
ועדיין הם יכלו להריץ תוכנות - לקבל קלט, לבצע חישוב לפי תנאים, ולהוציא פלט.
&nbsp
ממה שידוע היום, תודעה היא למעשה פעולה של איבוד מידע.
הפעולה הזו מתבצעת בתוך המוח, ע"י מעבר של אותות חשמליים - כימיים בין תאי המוח.
&nbsp
אתה לא באמת מצאת חור בהסבר הזה, אתה רק טוען שהוא לא לרוחך.
ואז אתה ממשיך לדמיין את השדה המגנטי כענן, אבל הוא לא!
זו בדיוק הבעיה אצלך שאתה מסרב להכיר בה: אתה לא מבין את המונחים שאתה זורק, אתה מדמיין משהו שלא קשור, ועל זה מנסה לבנות.
&nbsp
זו אפילו לא טעות - זו פשוט פנטזיה נטו, שאין דבר בינה לבין איך בונים היפותזה מדעית.
&nbsp
בוא נסתכל רגע על אותו מאיץ חלקיקים שהזכרת:
האם אתה יודע איך המדענים שעובדים שם מתנהגים?
כנראה שלא, אחרת לא היית חי בהזיה שהבאת כאן היפותזה מדעית שאולי יום אחד יזדקקו לה

&nbsp
לפני שבאים לבנות היפותזה, צריך להגדיר במדויק את הבעיה או התופעה שהיפותזה באה להסביר.
לדוגמה, מדוע לחלקיק, גם החלקיקים התת אטומיים, יש מסה?
מה גורם לזה?
ולמה לא לכל החלקיקים? למשל, לפוטון אין מסה.
&nbsp
שלב שני הוא לנסות לבנות הסבר, אבל לא בצורה של "אני מדמיין ענן".
זה טוב כשמנסים לתת לאדם שלא מבין כלום בפיזיקה איזו תחושב זריזה שהוא כן מבין מה אתה אומר. זה לא טוב להסבר האמתי. כי שדה מגנטי ממש לא ענן!
&nbsp
אז במקרה של מסה היה בחור מאוד חכם בשם היגס, שבנה מודל מתמטי שמראה כיצד אם קיים חלקיק מסוים, שהוא מתאר במדויק בעזרת מתמטיקה, הוא יהיה אחראי על המסה.
&nbsp
הוא לא בא לקהילה המדעית ואמר: שמעו, נראה לי שיש בוזון עם סיבוב מאוד מיוחד וזה מסביר את הכל.
הוא ממש ניסח נוסחאות שאפשר דרכן לחשב התנהגות ולראות אם שהחישוב מתאים למה שקורה במציאות.
&nbsp
בשלב האחרון, מדענים ב-CERN לקחו את הנוסחאות, ותכננו ניסוי - מה צריך לעשות ומה צריך למדוד כדי לראות שמה שהנוסחאות חזו מתרחש.
כלומר, אם לפי הנוסחה תרסק אטום X באטום Y תוכל למדוד קיום של חלקיק Z שהשתחרר מההתנגשות.
&nbsp
אז הם תכננו ניסויים לפי ההסבר המדויק הזה, ולקח להם הרבה זמן והרבה מאמץ למצוא את מה שחיפשו.
&nbsp
עכשיו, למה מה שאתה עושה זה רע יותר ממה שהמדענים עושים, עד כדי שזה לא שווה את הביטים שמאחסנים את זה על שרתי תפוז?
&nbsp
קודם כל, כמו שרשמתי לך בהודעה קודמת, זה לא באמת הסבר.
אתה פשוט אומר - התודעה שם, אבל מה אנחנו למדים מזה?
דבר שני, אתה בכלל לא יודע מה זה שם, אז אתה לא יכול לנסח הסבר מדויק ואמתי - אתה לא יודע איך שדה מגנטי נראה!
&nbsp
שדה מגנטי אינו ענן כמו שאתה מדמיין כלל וכלל!
https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_field
&nbsp
השרטוטים שם הם רק להמחשה, אבל צריך להבין - שדה מגנטי הוא למעשה זרימה של כוח.
הוא לא "ענן שמרחף סביב".
הדימוי הנכון יותר שלו יהיה זרמים בים.
&nbsp
אז אתה למעשה לא בונה כאן שום מודל. כי אתה לא יודע איך בדיוק פועלים הרכיבים הידועים שמהם היית אמור לבנות מודל, אז אין לך דרך להרכיב אותם ביחד כדי שיוכלו לנבא את הדבר החסר ולייצר הסבר.
&nbsp
ולבסוף: ניסוי.
האמת שהצעת כאן משהו דומה לניסוי:
בונים מודל של מוח בתוך מחשב, ובודקים אם יש לו תודעה.
&nbsp
רק שלא ניתן ללמוד מניסוי כזה אם צדקת!
ראשית, כל מחשב כשהוא פועל מייצר שדה אלקטרומגנטי, לכן גם להדמיה של מוח שרצה בתוך מחשב יהיה שדה כזה.
שנית, ה-"הסבר" שלך לא באמת מגדיר פרמטרים, כפי שכבר הסברתי, כי אתה לא טורח לדייק במונחים וניסוח וכל הזמן רק מתנצל על טעויות.
מותר לטעות, אבל בלי דיוק אין הסבר, ובלי הסבר מדויק אין ניסוי.
&nbsp
אולי אם עשו הדמיה כזו ולא נוצרה תודעה הבעיה אינה בשדה המגנטי אלא בדברים שנתנו למוח ללמוד? או אולי הבעיה היא דווקא בכיוון שבו זורמים אותות חשמליים בהדמיה - כלומר אם זוג נוירונים מדומה מעביר זרם מצפון לדרום במקום ממערב למזרח לא תיווצר תודעה?
&nbsp
איך אתה יודע? איך ההסבר שלך עוזר לדעת?

 

[אורן סמית]

טוב אז ככה

כתבת הרבה ואין לי זמן כרגע להגיב באריכות אז אני אתייחס רק לכמה נקודות מרכזיות -

1. שים לב שאתה חוטא בדיוק באותו דבר שעליו אתה תוקף אותי, מאיפה לך שכדורי הפלסטיק יצרו תודעה? עזוב את זה שזה נשמע לגמרי לא אינטואיטיבי (טוב בסדר אני יודע שזה טיעון חלש) שכדורי פלסטיק יבינו פתאום שהם קיימים, אבל הדוגמא היחידה שיש לנו של תודעה שנוצרת היא מערכת ביולוגית שבה מתרחשת פעילות כימית וחשמלית, על סמך מה אתה מסיק שמערכת אחרת שמורכבת באופן שונה ומחומרים שונים תיצור גם כן תודעה? אתה מתבסס על כלום, זה סתם ניחוש פרוע שאולי נכון ואולי לא, אין לך שום דרך לדעת.

אני מסכים איתך שמערכת כמו שתיארתי עם כדורי פלסטיק תוכל לבצע יופי של חישובים וזיהוי תבניות בדיוק כמו רשת עצבית ביולוגית, קל לדעתי אפילו להוכיח את זה לוגית ומתמטית, אבל שתיווצר שם תודעה? כאן כבר ביצעת קפיצה לוגית גדולה מדי. לא שאני טוען שלא תיווצר במערכת כזו תודעה, אבל אני חושב שאין לנו מספיק ידע על תודעה וכיצד היא נוצרת כדי שנוכל אפילו לטעון שסביר שזה יקרה.

2. תקשיב הרעיון פשוט נראה לי מעניין ואני לא הולך לעשות עכשיו תואר דוקטורט בפיזיקה כדי שאוכל לדון איתכם כאן על הנושא הזה, יש לי קצת ידע בפיזיקה וחשמל בעיקר דברים שאני זוכר מהתיכון ובזה אני מנסה להשתמש, זה מה שיש.

3. "כל מחשב כשהוא פועל מייצר שדה אלקטרומגנטי, לכן גם להדמיה של מוח שרצה בתוך מחשב יהיה שדה כזה"

ממש לא, כבר התייחסתי לנקודה הזו באחת ההודעות הקודמות, השדה האלקטרומגנטי של מחשב אינו דומה כלל לשדה האלקטרומגנטי שיוצר המוח, זאת משום שהמבנה המורפולוגי של המוליכים החשמליים בו שונה לחלוטין, רשת עצבית במוח ביולוגי היא רשת צפופה וסבוכה המורכבת ממיליארדי תאי עצב היורים פולסים חשמליים באופן מאוד מסויים, שמייצרים יחד שדה אלקטרומגנטי יחודי שהוא בוודאי שונה לחלוטין מזה שנוצר ע"י מחשב. אתה בטח יודע כיצד בנוי מחשב זה בכלל לא דומה לרשת נוירונים ולכן ברור שהשדה האלקטרומגנטי של מחשב לא יהיה כמו זה של רשת עצבית ביולוגית.

4. "לפני שבאים לבנות היפותזה, צריך להגדיר במדויק את הבעיה או התופעה שהיפותזה באה להסביר"

יופי, אז תסביר לי כיצד מעבר של זרמים חשמליים במוח (זרם של יונים למען האמת, לא אלקטרונים) יוצר תודעה? כיצד יונים חשמליים שהם חלקיקים נפרדים זה מזה, הופכים פתאום יחד להיות מודעים לעצמם? האם ההיפותזה שלך יודעת להסביר את זה?

"שדה מגנטי הוא למעשה זרימה של כוח. הוא לא ענן שמרחף סביב, הדימוי הנכון יותר יהיה זרמים בים"

יופי, אז זרמים בים, ומדוע "הזרמים בים" האלו לא יכולים ליצור תודעה לדעתך? מדוע זרמים חשמליים בתוך הנוירונים כן יכולים ליצור תודעה?

רק תסביר לי באופן עקרוני כיצד ההסבר השני עדיף על הראשון? מאיזו בחינה הוא עדיף?

5. "אתה פשוט אומר - התודעה שם, אבל מה אנחנו למדים מזה?"

ואתה אומר שהתודעה קיימת בזרמים החשמליים שמתרוצצים להם בין הנוירונים, מה מזה אנחנו למדים?

 

[BravoMan]

אני אגיד לך מה:

אני אתן לך הסבר מפורט על כל השאלות ששאלת ברגע שתענה לי על שאלה אחת פשוטה:
&nbsp
מדוע חומרים כימיים כמו הרואין למשל, שאינם מוליכים חשמליים, ואינם משנים או יוצרים שדות מגנטיים, משנים את התודעה האנושית, אם התודעה הזו נמצאת למעשה בתוך שדה מגנטי?

 

[corrector]

מה מה?כי הם משפיעים על הפעילות החשמלית גם-

הם משפיעים על מה שקורה בסינאפסה,ואז קובעים,
אם יהיה פולס או לא יהיה פולס,וזה משפיע על השדה החשמלי גם.

לא שאני תומך ברעיון שהוא מעלה,אני יכול להפריך אותו טוטאלית.
הוא גם לא עושה אבחנה בין מודעות עצמית,להרגשה-חוויה,
הוא חושב שמודעות עצמית,יש לזה הרגשה,או ישות אחדותית,
ובזההוא טועה,מודעות עצמית,זה תבנית מחשבתית,שמזהה
את המחשבות כמחשבות שחשבת,משהו כזה,לא חייבת להיות שם תודעה.
מכונה עם מודעות עצמית,לאוו דווקא בעלת הרגשה,חוויה,תחושות,
או ישות אחת כוללת של אישיות מאוחדת,זה עדיין יכול להשאר,
בגדר תבנית של פעולות נפרדות.

 

[אורן סמית]

נו אז תפריך כבר למה אתה מחכה

אני אשמח אם תפריך ואז אוכל לפנות את זמני ואת מחשבותי לדברים חשובים יותר.

 

[BravoMan]

הפעם אני מסכים איתך!

הבעיה הגדולה ביותר של הבחור, היא שהוא מנסה להסביר היכן מקור התודעה, לפני שהוא הסביר, אפילו לעצמו, בצורה מדויקת, מה היא בכלל "תודעה".
&nbsp
ואם לא יודעים מה מנסים להסביר, איך אפשר להסביר...

 

[אורן סמית]

ואתה יודע להסביר לעצמך מה זו תודעה ?

ואחרי שהסברת לעצמך, כיצד זרמים חשמליים במוח (אוסף של וקטורים) מסבירים את התודעה הזו טוב יותר מאוסף של וקטורים שקיימים בקרינה האלקטרומגנטית שנוצרת במוח?

 

[BravoMan]

כן, אני יודע, והזרמים במוח מייצרים תודעה בדיוק

כמו שזרמים במחשב מייצרים חישובים.
כאשר ידוע בוודאות שלקרינה האלקטרומגנטית של המחשב אין חלק ביצור אותם חישובים.
&nbsp
כמובן, אני לא ניורולוג ולא מתיימר להיות כזה, אז המודל שיש לי הוא מופשט, ואולי שגוי חלקית, אבל מספיק לצרכים שלי.
צרכים שאינם כוללים שליפה מהתחת של הסברים פסודו מדעיים כדי להחליף את עבודתם של מדענים אמתיים!

 

[אורן סמית]

יש הבדל ענק בין חישובים לבין תודעה

כבר אמרתי לך, המוח התיאורתי שהצעתי זה שעובד על כדורי פלסטיק (נכון שזה רעיון מקורי?) יבצע יופי של חישובים וזיהוי תבניות! אבל האם תיווצר בו גם תודעה? אני בספק גדול.

 

[BravoMan]

מה ההבדל? אתה יכול לתאר לי אותו?

 

[אורן סמית]

ההבדל הוא, שחישובים ״קרים״ הצלחנו לעשות יופי

גם בעזרת מחשב רגיל וגם באמצעות רשתות עצביות על שבב דיגיטלי או בהדמיית מחשב, אבל תודעה עדיין לא ראינו שנוצרת שם.

 

[BravoMan]

זה לא הסבר.

מה חסר לך ברשתות עצביות? מה זה "קרים" שאתה משתמש בו?
מחשבים דווקא מפיקים המון חום

 

[אורן סמית]

מה חסר ברשתות העצביות? לדעתי יש שתי אפשרויות

או שעדיין לא הגענו לאותה מסה קריטית של נוירונים וחיבורים ביניהם שדרושה על מנת ״שהמטוס ימריא״ (האמת שזה וודאי ולא רק אולי, זו הסיבה שלעכבר אין תודעה כי אין לו את אותה מסה קריטית) או, או יותר נכון בנוסף לכך, יתכן שמה שחסר ברשת העצבית שאנחנו בונים זה אותו מבנה מרחבי בין הנוירונים כפי שקיים במוח שלנו, כזה שיאפשר היווצרות של שדה אלקטרומגנטי סביב הרשת שהמאפיינים שלו יהיו כאלה שיאפשרו לתודעה להגיח משם, כלומר להיווצר.

 

[BravoMan]

רק 2, לא יכולת לחשוב על יותר?

למיטב ידיעתי, אף אחד תרם ניסה לבנות רשת עצבית שאכן תפתח תודעה.
&nbsp
בנו רק כאלה שיכולות לעשות דברים מוגבלים ויחסית ספציפיים.
אבל, אם נניח שרשת עצבית מדומה ע"י תוכנה במחשב לא יכולה לעולם לפתח "תודעה", יכולים להיות לזה המון הסברים שונים:
1. הרשת הזו לא נחשפה לקלטים החושיים הנכונים
2. הקשרים ההתחלתיים בתוך הרשת אינם נכונים
3. כללי יצירת הקשרים אינם נכונים
4. ייצוג המידע לא מתאים לעיבוד תודעה
&nbsp
ועוד...

 

[אורן סמית]

פשוט מאוד, משום שהם משנים את הפעילות החשמלית והכימית במוח

והיא זו שיוצרת את השדה האלקטרומגנטי, אז אם הפעילות החשמלית משתנה, גם השדה האלקטרומגנטי יהיה שונה בהתאם.