דתיים יקרים, איך אתם תופסים את אלוהים?

[אריאל זילברשטיין]

קולות ומראות אינם הגשמה

כי האלוהים בסך הכל ברא גלי קול ואור שהגיעו אל העיניים והאוזניים שלנו.

 

[Hameln]

תגובה

ראשית, לגבי ה"אלוהים ברא..." הדעות חלוקות, אז בוא לא נקדים את המאוחר.

שנית, האם לשיטתך 'קול' אינו הפרעה פיזית מחזורית ומתפשטת בחומר אשר יכולה להיקלט על ידי איבר או מכשיר שמיעה ולהיות מתורגמת לחוויה חושית? האם לשיטתך 'אור' בתחום הנראה אינו קרינה אלקטרומגנטית בטווח שבין התת-אדום לעל-סגול?

 

[אריאל זילברשטיין]

ברור שהאור והקול באים מתופעה חומרית

איך זה מתקשר לדיון ?

 

[Hameln]

קרא שוב את הפתיל ותראה כיצד זה רלוונטי לדיון

אלא אם ב"הגשמה" אינך מתכוון להפיכת דבר מה לגשמי, פיזי, חומרי (ואז צריך לשאול למה כוונתך ב"הגשמה"). התגלות הכוללת קולות ומראות היא תופעה פיזית בעלת מרכיבים פיזיים. כיצד ניתן לראות בה משהו אחר פרט להגשמה?

 

[אריאל זילברשטיין]

אה, לא הבנתי אותך טוב...

האלוהים ברא "מראות וקולות אלוהיים" אבל הם לא הוא עצמו הם רק מה שבא ממנו, בדיוק כמו שההודעה הזאת שעכשיו אני כותב אינה אני אלא משהו שבא ממני (אפשר לומר שהיא סוג של התגלות שלי).

כשאמרתי שתפיסה כל שהיא באלוהים היא הגשמה התכוונתי שכל התודעה שלנו מובנית ממפגש עם עולם מאוד מצומצם ותפיסת אלוהים דרך התודעה המצומצמת שלנו היא האנשת האלוהים, זו הדוגמא שהבאתי עם הסוס שיקלוט "סוסיות", אנחנו "בוראים" בתודעה שלנו אלוהים מאוד אנושי.

לכן הרמב"ם אומר שאת האלוהים מגדירים רק דרך השלילה ולא דרך החיוב, כי בחיוב יש טעות והאנשה.

 

[Hameln]

תגובה

לגבי ה"אלוהים ברא" הדעות חלוקות, אז בוא לא נקדים את המאוחר.

אמנם הוספת מרכאות ל"מראות וקולות אלוהיים" אולם זה לא עזר לי להבין מה הם "מראות וקולות אלוהיים". במה שונים "מראות וקולות אלוהיים" ממראות וקולות?

ניתן (אם ממש רוצים) להתחקות אחר כותב הודעה בפורום, כלומר, זאת הקבלה שגויה שהיא עצמה האנשה. לעומת זאת, אם נצא מנקודת הנחה שבני אדם, מטבעם, מסוגלים להיות מודעים אך ורק לקולות והמראות, מנין הגיחה הטענה "הם לא הוא עצמו הם רק מה שבא ממנו"? מנין הגיח הרעיון שיש משהו מעבר לקולות והמראות שקשור בקולות והמראות למרות שבני אדם אינם מסוגלים לתפוס אותו? האם יש בני אדם "מיוחדים" שמסוגלים לתפוס מעבר למה שמסוגלים לתפוס בני אדם "רגילים" ומאמינים ל"מיוחדים" על סמך המילה שלהם? איך זה עובד? על מה מדובר בכלל?

מה זה 'אלוהים'? האם זה חשוב? אם כן, מדוע זה חשוב? ואיך ניגשים לשאלות כאלה רק דרך השלילה? אם לא 'אלוהים' מאיזו סיבה שבעולם אדם יבחר מרצונו החופשי לתרגל דת אברהמית? קצת פחות רלוונטי ישירות לענייננו אבל לא פחות חשוב, איזו סיבה יש לכפות על בעלי מרכולים לסגור את מרכולם ביום השביעי של השבוע למשל?

 

[אריאל זילברשטיין]

תגובה

כתבתי במרכאות "מראות וקולות אלוהיים" כי התכוונתי ליכולת הנבואה, אותה אין לנו היום, הנבואה אינה תופעה גשמית אלא רוחנית (למרות שגם האור והקול הם רוחניים בהגדרתם, לא גלי הקול או האור שהם גשמיים אלא התגובה של הנפש שלי לגלים האלו היא תגובה רוחנית).

"אם נצא מנקודת הנחה שבני אדם, מטבעם, מסוגלים להיות מודעים אך ורק לקולות והמראות, מנין הגיחה הטענה "הם לא הוא עצמו הם רק מה שבא ממנו"? -

מעקרון הסיבתיות. אם העולם לא יצר את עצמו אז יש מישהו חיצוני שיצר אותו ומכיוון שכל מושג (זמן, מרחב וכו') קשורים לעולם הזה- זה אומר שהיוצר עצמו לא כפוף לחוקי העולם ולכן לא נוכל להבין אותו כי "שם השכל עוצר" כי מדברים על דבר שאין בו מושגים מוכרים (יש שאלה בכלל אם האלוהים כפוף לחוקי הלוגיקה, אבל זה דיון אחר כבר).

"מה זה 'אלוהים'? האם זה חשוב? אם כן, מדוע זה חשוב? ואיך ניגשים לשאלות כאלה רק דרך השלילה? "-
דרך השלילה היא דרכו של הרמב"ם אני אישית מעדיף להתייחס להתגלות, לומר האלוהים הוא לפחות כמו האדם, לפחות כל מה שיש לאדם בתבונה (כמו: מוסריות, טוב לב וכו')- לכן התנ"ך קורא לאדם "צלם אלוהים"- אנחנו התגלות שלו בעולם הזה.

"קצת פחות רלוונטי ישירות לענייננו אבל לא פחות חשוב, איזו סיבה יש לכפות על בעלי מרכולים לסגור את מרכולם ביום השביעי של השבוע למשל?"

אני לא בעד כפייה על בעלי מרכול כי זה מאבד מכל המשמעות של השבת- המשמעות של השבת היא לזכור את האלוהים ולהתחזק מוסרית, אם אדם לא מאמין לא צריך לכפות עליו מעשה חסר חשיבות בעיניו.

 

[Hameln]

תגובה לתגובה

"כתבתי במרכאות "מראות וקולות אלוהיים" כי התכוונתי ליכולת הנבואה, אותה אין לנו היום, הנבואה אינה תופעה גשמית אלא רוחנית" - למה כוונתך ב"נבואה"? אתה מתכוון לנביא? אדם שמדבר בשם אל כלשהו? זה לא ברור לי.

"(למרות שגם האור והקול הם רוחניים בהגדרתם, לא גלי הקול או האור שהם גשמיים אלא התגובה של הנפש שלי לגלים האלו היא תגובה רוחנית)" - אני לא יודע מהי ממש 'נפש' (משתמשים במילה 'נפש' במובנים שונים). החוויה החושית היא אמנם סובייקטיבית. האם היא באמת "רוחנית" (Whatever that means)? לא יודע. אני לא יכול להגיד שזה ידוע לי (לדעתי מוקדם מכדי לקבוע כך מעל לספק סביר).

"אם העולם לא יצר את עצמו אז יש מישהו חיצוני שיצר אותו" - שוב, האם כוונתך ב"עולם" ליקום? אני לא חושב שהברירה היא בהכרח "העולם יצר את עצמו" או "יש מישהו חיצוני שיצר אותו".

"ומכיוון שכל מושג (זמן, מרחב וכו') קשורים לעולם הזה- זה אומר שהיוצר עצמו לא כפוף לחוקי העולם ולכן לא נוכל להבין אותו כי "שם השכל עוצר" כי מדברים על דבר שאין בו מושגים מוכרים (יש שאלה בכלל אם האלוהים כפוף לחוקי הלוגיקה, אבל זה דיון אחר כבר)" - הביטוי "העולם הזה" מניח מראש קיום איזשהו עולם אחר כלשהו שמעולם לא הודגם. למה כוונתך ב"חוקי העולם"?

אני שמח שאתה מתנגד לכפייה דתית. כן ירבו.

חבל שכל המתנגדים אינם קמים ועושים מעשה (מעשה רוזה פארקס למשל

)

 

[חנוך25]

"ולכן לא נוכל להבין אותו כי "שם השכל עוצר" "

שום שכל לא עוצר.
אתה אמרת שאלוהים עושה קולות ומראות.
אנחנו מכירים מלא דברים שעושים קולות ומראות. למי מהם אתה קורא אלוהים?

 

[אריאל זילברשטיין]

"השכל עוצר" התכוונתי שהמושגים שלנו תקפים

רק למה שקיים בעולם, דבר שלא קיים בזמן או מרחב לא ניתן לתפיסה.

 

[חנוך25]

למה שאקבל שלמילה "קיים" יש משמעות

מחוץ למה שקיים? מה שקיים זה כל מה שיש. בהגדרה.
להגיד "יש קיים שאינו קיים בזמן ובמרחב" זה כמו להגיד "יש קיים שאינו קיים".
זה ג'יבריש.

 

[אריאל זילברשטיין]

ולכן בדיוק אמרתי שהרמב"ם אומר שאת אלוהים ניתן להבין

רק דרך השלילה, כי אין קיום לפני הקיום שבמושגים שלנו.
לכן אמרתי "השכל עוצר"

 

[חנוך25]

אני מסכים עם הרמב"ם

אלוהים זה אכן משהו שאין.