גולדן סטייט VS קליבלנד, הימורים פלוס שאלה מעניינית

[Ring Bearer]

אז אתה כנראה מדרג את ווילט לפני ראסל

ואולי גם את מלון לפני דאנקן. זו זכותך.
&nbsp
לדעתי אי אפשר להפריד את השחקן מהקבוצות בהן שיחק. אם בדירוג MVP של עונה בודדת אף אחד לא ייתן לך את התואר אם לא עלית לפלייאוף, (גם כאן שווה להזכיר כאן את T-MAC) אז קל וחומר שבדירוג כל הזמנים אנחנו מדברים על השחקנים הכי טובים בקבוצות הכי טובות.
&nbsp
ולכן אני מבין שחקנים שיוצאים מהחוזה ומפחיתים שכר כדי להיות בקבוצה טובה יותר. מבחינת הליגה הייתי מגביל אותם לעשות את זה, אבל מבחינתם זה הדבר הכי הגיוני. במבחן התוצאה לברון צדק כשהלך להיט וצדק כשחזר לקאבס, ואם ג.ס. יזכו השנה אז אותו דבר אפשר להגיד על דוראנט.
&nbsp
וזה מחזיר אותי לנקודה האחרונה שציינת שאיתה אני מסכים. כמובן שבדירוג כל הזמנים לא רק כמות האליפויות חשובה, אלא העובדה שאתה כיכבת בהן, ורצוי ללא עוררין, וגם הרגעים שזוכרים מהן והאיכות היחסית של הקבוצות שעברת. כמובן שגם בדברים האלה ללברון יש SAY חזק מאד. האליפות שלו בקאבס לא רק איכותית בהרבה מזו של דוראנט בג.ס. היא גם איכותית יותר מהאליפויות שלו בהיט ואחת המרשימות שאני זוכר.

 

[rapgamer4ever]

אני לא מדרג שחקנים שלא ראיתי בזמן אמת

אז אם אתה מחפש דוגמאות אני יכול להציע שאני מדרג את לברון מעל קובי, או את פול פירס מעל ריי אלן.
&nbsp
לגבי הפסקה האחרונה שלך, נראה שאתה מבין שיש פה מורכבות שהיא נכונה בשנים בהן לקחת אליפות ויכול להיות נכונה גם בשנים בהן לא לקחת אליפות. לברון מוכיח בפלייאוף הזה שהוא השחקן הטוב בליגה למרות שסביר להניח שהיסטורית העונה הזאת תקוטלג כהמשך השליטה של קרי ודוראנט בליגה.
השורה התחתונה שלי היא כמו שאליפות אחת יכולה להיות מרשימה יותר מאחרת, לפעמים גם קמפיין פלייאוף אישי שאינו נגמר באליפות יכול להיות מרשים יותר מכזה שכן נגמר באליפות. כי כאמור אליפות תלויה בהרבה נסיבות שלא תמיד בידי האינדיבידואל.

 

[somone1411]

..

https://www.youtube.com/watch?v=Zv8fSXE5cGM
&nbsp
&nbsp

 

[somone1411]

...

https://www.youtube.com/watch?v=_n2QwGBR7a8
&nbsp
https://www.youtube.com/watch?v=ygTvosAI9VM
&nbsp
עוד שחקנים שאמרו קובי טוב יותר, בין היתר: מייקל ג'ורדן, רג'י מילר, מלו, דרק פישר, הורס גראנט, קארון באטלר, אייברסון, קרל אנטוני טאונס, וויגינס, בארקלי, ווסטברוק, טוני אלן, דניס רודמן, מגריידי וגם לארי בירד.
&nbsp
אני חושב שכל מילה נוספת מיותרת.
&nbsp
&nbsp

 

[Ring Bearer]

לא סתם מורכבות יש פה, אלא מורכבות בלתי אפשרית

מהדירוגים שהצגת כאן נדמה שאנחנו מסכימים. גם אני מדרג את לברון מעל קובי. מבחנתי הוא עבר אותו ב-2016, כשהוביל קבוצה לאליפות בפעם השלישית. וגם אני הייתי מדרג את פירס מעל אלן כי הוא הוביל קבוצה שבחרה אותו בדראפט לאליפות וזכה בתואר ה-FMVP.
&nbsp
אלא שאני ממש לא מסכים שקמפיין נטול אליפות יכול להיות מרשים כמעט כמו אליפות. למשל כשרוצים לפאר את שאקיל, האליפות הרביעית שלו הרבה יותר חשובה מהקמפיין באורלנדו. אבל אתה יודע מה? זה יכול להיות טיעון עבור שחקנים שמעולם לא זכו באליפות. אנחנו רוצים לזכור את אלן אייברסון, אז קמפיין 2001 נחשב הישג. אבל זה לא תופס עבור הגדולים באמת. גדולה מחייבת את האנדיבידואל להתעלות מעל הנסיבות ולהגיע למצב בו הוא זוכה באליפות, ובספורט קבוצתי זה נעשה רק בקבוצה טובה.
&nbsp
לבסוף אין לי דרך לדעת את מי ראית או לא ראית ולכן נדמה לי שאנחנו בכלל לא באותו הדיון. עצם הכותרת של דיון ה-GOAT לא מאפשרת להסתמך רק על שידורים ישירים, ומחייבת הסתמכות על סמך שידורים חוזרים, פרשנויות וסטטיסטיקה. מבחנתי זו השוואה מופרכת למדי, שנחמד לעשות בשביל הכיף והעניין האינטלקטואלי.
&nbsp
אז הדבר הראשון שאני עושה זה מבסס תשתית להשוואה בין השחקנים הגדולים בכל הזמנים. אבל לא נראה לי שזה דיון שמקובל עלייך. הרי אם לא ראית את ג'ורדן לייב ואתה לא מקבל השוואה על בסיס נתונים אחרים, נדמה שאתה מחויב להוציא אותו מרשימת כל הזמנים. ואז גם אין רשימה כזו.
&nbsp
אז הדיון שאנחנו צריכים לנהל הוא דיון על עצם הדיון, מה שנקרא באקדמיה "מטא-השוואה". משהו תחת הכותרת "האם ניתן לערוך השוואה בין שחקני כל הזמנים" או "מה התועלת\נזק של השוואה כזו". אני בטוח שזו תהיה שיחה פוריה.

 

[rapgamer4ever]

אני אמקד

בדיון ה-GOAT אני לא לוקח חלק, מהסיבות שציינתי. נדמה לי ששנה שעברה דירגתי את השחקנים הגדולים מאז תחילת שנות האלפיים, אבל אני לא מתיימר להכריע בסוגיות כמו לברון VS ג'ורדן או שאקיל VS אלג'ואן.
&nbsp
אז למה נכנסתי לדיון אתה שואל? כי לא הסכמתי עם הדעה שהבעת ש"אליפות היא חזות הכל" או שבאליפות אין שום עניין של מזל. אם אתה מסכים איתי שלברון (3 אליפויות) טוב יותר מקובי (5 אליפויות) אז כנראה שגם אתה חושב שמספר האליפויות הוא לא תמיד בקורלציה מושלמת ליכולת שלך כשחקן. לכן אין סיבה שזה יהיה הפרמטר היחיד בשאלת ה-GOAT, מה שהשתמע מהודעות קודמות שלך.
&nbsp
אני חושב שהפלייאוף הנוכחי של לברון מרשים יותר משל כל שחקן אחר. גם אם קרי ודוראנט יקחו אליפות, ואחד מהם יזכה ב-FMVP, זה עדיין לא יהפוך אותם לטובים או גדולים יותר מלברון השנה. לכן אמרתי שהיכולת של לברון במה שמסתמן כהפסד בפיינלס, היא יותר מרשימה מזו של אחרים שינצחו בפיינלס. המסקנה היא אותה מסקנה- אליפות אינה חזות הכל.
&nbsp
מסכים עם הפסקה האחרונה שלך. שים לב שאני לוקח פה חלק בשני דיונים, איתך ועם lechoke james. איתך אני מדבר על מהם הקריטריונים לשפוט שחקן בדיון ה-GOAT, עם lechoke אני מדבר על מהו המשקל שצריך לתת לכישלונות בהערכת קריירה של שחקן כדורסל (או בכל תחום אחר בחיים). בשני הדיונים אני לא מביע דעה על איפה לברון מדורג בכל הזמנים.
&nbsp
אם מעניין אותך לקרוא על דירוג שנות האלפיים שחיברתי, ובעיקר על הדיון היפה שהתפתח ממנו, מצאתי את הפוסט:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1981/182820518/ספורט_ומוטוריקה/NBA_ומכללות

 

[Ring Bearer]

"טוב יותר" ו-"גדול יותר"

אליפות השנה לא תעשה את קרי או דורנט טובים יותר מלברון. אבל כבר בשנה שעברה, אנשים התחילו לחשוב שדוראנט טוב יותר מלברון. פשוט כי הוא לקח אליפות והיה טוב ממנו בסדרה של 7 משחקים. אתה תראה אותם צצים שוב אם וכאשר ג.ס. יביסו את הקאבס. אז בכלל לא בטוח שמה שיזכרו מהפלייאוף הזה זה את הסדרה בין לברון לסלטיקס. זה הכל היפותטי, אבל אם תהיה סדרה חד צדדית ודוראנט או קרי יאפילו על לברון, זה ישנה את כל הנראטיב.
&nbsp
מצד אחד אנשים כל הזמן חיים בהווה וזו טעות להעריך את ההיסטוריה ככה, אבל מצד שני בספורט אנשים מעריכים עבודה קשה שמובילה לניצחונות. ולכן אליפויות הן כן חזות הכול, וזה מוצדק להעריך את ההיסטוריה קודם כל לפי אליפויות. עבור הגדולים ביותר אליפויות לא עומדות מול נסיונות הירואיים שבסופם הפסדת ארבע פעמים לקבוצה אחרת. "כמות האליפויות ואיכותן". זה מה שכתבתי קודם.
&nbsp
גם בדירוג שלך העדפת שחקן מוגבל מאד אינדבידואלית שזכה באליפות קבוצתית (ג'ייסון קיד) על פני שחקנים מוכשרים בהרבה (נאש, פול, וובר) שזכו בתארי MVP והיו המובילים העיקריים בקבוצה שלהם לאורך יותר שנים אבל אפילו לא הגיעו להתחרות על האליפות. וגם אני מעדיף את קיד, איפשהו בדירוג 50 הגדולים.
&nbsp
בנושא ה-GOAT אני חושב שאנחנו מדברים במישורים רחוקים מאד. אני חושב שיש תועלת בדירוג ה-GOAT, ואפשר להשוות גם לא על בסיס תצפית ישירה בזמן אמת. אם אני מבין אותך נכון לך רשימת GOAT ואתה לא מוצא טעם לבנות אחת כזו, בלי קשר לקריטריונים.

 

[rapgamer4ever]

יכול להיות שהאנשים האלה שוב יצוצו

אלה שזוכרים רק מי ניצח בסדרת הגמר. אבל הקיום של אותם אנשים לא הופך את נקודת המבט שלהם לנכונה יותר.
&nbsp
אני חושב שהזיכרון האנושי הרבה יותר גרוע ממה שנוח לנו להודות, והאומדן בזמן אמת של "מי טוב יותר ממי" משקף הרבה יותר נכון מהסתכלות רטרוספקטיבית אחרי 20 שנה. אלה שישכחו כמה לברון היה טוב בעונות בהן לא לקח אליפות, יחטאו לאמת בדירוג שלהם. אם היום ב-2018 אנחנו יודעים שלברון יותר טוב מדוראנט, זה יהיה נכון באותה מידה גם ב-2030 (שלברון בזמנו היה טוב מדוראנט). יכול להיות שאנשים ב-2030 יאמרו אחרת, אבל זה לא יוסיף תוקף לעמדה שלהם, אלא פשוט יעיד על זיכרון פגום.
&nbsp
אני לא כל-כך מבין איך אתה יכול מצד אחד לומר שיש אליפויות איכותיות ויותר ואיכותיות פחות, כלומר להתייחס לנסיבות, אבל לא להכיר בכך שיש עונות אינדבידואליות מאוד מרשימות שלא מסתיימות באליפות (בגלל נסיבות).
&nbsp
&nbsp
אני ממש לא מסכים עם הדברים שכתבת על ג'ייסון קיד. הוא היה שחקן אינדבידואלי אדיר ובקליבר של MVP בשיאו. יש לו יותר בחירות לאולסטאר ולחמישיית העונה מאשר לכל שאר השחקנים שציינת. האליפות שלו בדאלאס היא מבין הקיקרים שגרמו לי להעדיף אותו על אחרים, זו לא הייתה הסיבה המרכזית לדירוג שלו. לצורך העניין גם פול פירס לקח אליפות ואפילו FMVP ועדיין דירגתי את קיד מעליו, כי אני חושב שבשיאו הוא היה שחקן עדיף.
&nbsp
&nbsp
אין לי משהו נגד דירוגי GOAT, פשוט אני חושב שרמת המהימנות בדירוג שחקנים שלא ראית בזמן אמת היא נמוכה. אז אני מעדיף להימנע מזה, ולדרג שחקנים שכן ראיתי, מבלי להתייחס לזה כ"גדולים בכל הזמנים" אלא "הגדולים של שנות האלפיים".

 

[Ring Bearer]

אם תפתח דיון נוסף על הטובים בשנות ה-2000, אני אשתתף

אלא שזה לא פייר כלפי שחקנים שהיו באמצע הקריירה שלהם. לכן אם כבר דירוגים, אני הכי נהנה מדירוג כל הזמנים, מופרך ככל שיהיה.
&nbsp
אני מכיר בכך שיש עונות אנדיבידואליות מאד מרשימות שלא מסתיימות באליפות. הן פשוט זניחות במסגרת דיון על הGOAT, כשיש לך הרבה שחקנים שנתנו עונות אנדיבידואליות מרשימות שגם הסתיימו באליפות. אז קודם כל אני משווה את עונות האליפות ואחר כך ניגש לפרמטרים אחרים, כשהפרמטר השני בחשיבותו אלו עונות בהן השחקן זכה ב-MVP של העונה הסדירה. כמו שאתה מבין יש לי דפוס: הגדולים ביותר הם אלה שזוכים בהכי הרבה תארים. אחר כך אני מתייחס גם לעונות נוספות, סטטיסטיקה כללית, אירועים חשובים ועוד ועוד. אבל שום דבר לא חשוב כמו להביא טבעת.
&nbsp
בדיון על השחקנים מדרג נמוך יותר, למשל בהשוואה בין פירס לקיד אני מסכים שעצם הזכייה ב-FMVP לא צריכה להכריע את הכף. גם אני מעדיף את קיד על פירס, למרות שהוא פחות מזוהה עם הנהגת קבוצה והאליפות שלו פחות משמעותית. אבל גם כאן יותר מהישגים אישיים יש משקל משמעותי לכך שמחוץ לאליפויות קיד הצליח להביא קבוצה לסדרה על האליפות. פעמיים. בדירוג מול פירס, נאש, פול זה משמעותי. אבל בדירוג מול הגדולים ביותר זה זניח.

 

[FrecCo]

אל תערבב

זה שאולי יש לו אופי חרא ואגו ענק והוא לא יודע להסתדר עם מאמנים ושחקנים אחרים פשוט לא קשור לדיון על היכולת שלו.
&nbsp
וברור שסטוקטון ומלון לא לקחו איזה 3 אליפויות בגלל מייקל. יש מישהו בעולם שזה לא ברור לו? הם דוגמה קלאסית לחוסר מזל.

 

[Ring Bearer]

ביחס לכוכבים אחרים ללברון בכלל אין אופי חרא

אגו ענק כנראה שכן, אבל לברון נראה הרבה יותר חמוד מחרא. תשווה עם קובי, עם מייקל, אפילו עם שאקיל. פרט לדאנקן ולמג'יק נראה לי שלברון זוכה בתחרות הנחמדות של כל הגדולים.
&nbsp
ולגבי הנקודה השנייה שלך אני ממש לא מסכים. למרות שסטוקטון ומלון היו מדהימים אף אחד לא מבטיח שהם יקחו אליפויות. בשנה שאחרי ג'ורדן מלון עוד זכה ב-MVP אבל בשכונה היה קאליבר חדש בשם דאנקן וקאליבר ישן בשם שאק.
&nbsp
וזה נכון גם לגבי לברון. הגיוני לטעון, בזהירות, שהיה לו סיכוי טוב יותר השנה מול יוסטון ובשנה שעברה מול הספרס, אבל להגיד שזה ברור שהוא היה זוכה? ושזה ברור לכל אחד בעולם? תפתח על זה שרשור ותראה. לי זה לא נראה. ולמען האמת זה כבר יותר מדי מדומיין בשבילי, לפחות כחלק מדירוג כל הזמנים.

 

[Smooth CriminaI]

אחד הטובים שראיתי

 

[Smooth CriminaI]

אגב אני מציע שכל פוסט חדש לגבי הסדרה ייכתב כלברון-גולדן או

גולדן-לברון במקום קאבס.

 

[Smooth CriminaI]

עוד זווית לכל הדיון הזה

 

[myway23]

תתביישו

שאתם בכלל מנהלים את הדיון הזה
&nbsp
כל הילדים פה שלא מבינים בכלל מה מייקל היה ומי זה מייקל, עם כל הכבוד ללברון ויש הרבה כבוד, הוא לא מדגדג ללגאסי של מייקל. תתביישו.