גולדן סטייט VS קליבלנד, הימורים פלוס שאלה מעניינית
- פותח הנושא TheReturn23
- פורסם בתאריך
Ring Bearer
New member
4-0 ג.ס.
הסיכוי שהקאבס יקחו את הסדרה אפשרי רק בעזרת פציעות\הרחקות.
הסיכוי שהקאבס יקחו את הסדרה אפשרי רק בעזרת פציעות\הרחקות.
Lechoke Lames
New member
4:2 קאבס
במסלול דומה למה שהיה ב-2016, עם הרחקה של דריימונד. זה כמובן לונג שוט, אבל לא נראה לי מעניין להמר 4:1 על גולדן סטייט.
לגבי הדיון על ה-GOAT, אני לא יודע אם לברון ביסס את עצמו כמספר 2, ומבלי שיצא לי לצפות בקארים בשיאו או בביל ראסל אני גם לא בטוח לגמרי שג'ורדן מספר 1. מה שכן, ג'ורדן הוא מספר 1 הבלתי מעורער מבין השחקנים שלי יצא לראות כמו שצריך; צפיתי בלייב בכל סדרות הגמר שלו ובאינספור משחקים אחרים. אני חושב שיש קייס חזק מדוע לברון לא יוכל לעבור את ג'ורדן גם אם ייקח אליפויות נוספות (שים לב, אליפויות ברבים). הסיבה היא שהפיקים של שניהם דומים ובלתי אנושיים, הבעיה היא שללברון יש כתמים בקריירה וכאלה קשה מאוד למצוא בקריירה הלמעשה מושלמת של ג'ורדן. ואני לא מתייחס לכך שהוא היה בלתי נסבל לחברי הקבוצה שלו, ובוודאי שלו לבעיית ההימורים, כי אלה לא דברים שמשנים משהו ליכולת שלו על המגרש.
הכתם המשמעותי ביותר של לברון הוא סדרת הגמר הגרועה ממש ב-2011 (למול משחק אחד שבו גארי פייטון הצליח להחזיק את ג'ורדן על 19 נקודות, בסידרה שבסופה הבולס ניצחו ב-6 משחקים). ואני לא מדבר רק על זה שהיה לו משחק עם 8 נקודות, שני משחקים אחרים עם 17 נקודות ומשחקים עם 3 ו-4 ריבאונדים ושהקבוצה הייתה מינוס 24 נקודות (!) כשהוא היה על הפרקט במשחק 6 המכריע. אני מדבר בעיקר על זה שהוא בבירור לא היה השחקן הטוב ביותר בסדרת הגמר הזו. גם דווין וויד וגם דירק נוביצקי הגיעו לגמר והיו טובים בהרבה ממנו, בעוד שלברון (שהיה בריא לחלוטין) פשוט לא הצליח להתמודד עם המעמד. ג'ורדן היה ה-MVP הבלתי מעורער בכל 6 סדרות הגמר שבהן שיחק.
הכתם השני הוא הפלופינג. שחקן מכוון להיות ה-GOAT ושבנוי כמו הרקולס לא יכול להיות כזה פלופר. המצב השתפר בשנתיים שלוש האחרונות, אבל זה לא מוחק את העבר.
הכתם השלישי הוא הבריחה מהכדור ברגעי הקלאצ'. GOAT-וונאבי עם יכולות סקורינג פנטסטיות כמו של לברון אמור לקחת לעיתים יותר קרובות את ההתקפה על עצמו. יש לו אמנם ראיית משחק מדהימה, אבל נראה שיותר מדי פעמים בקריירה הוא מסר לשחקן אחר לזריקה האחרונה, ולא כי זה המהלך עם הסיכוי הגבוה ביותר לנצח את המשחק אלא כי הוא פשוט פחד לקחת את הזריקה בעצמו. כך לא מתנהגת עז. וכן, גם כאן יש שיפור משמעותי מאוד בשנים האחרונות, אבל את העבר אי אפשר למחוק.
יש עוד ב"תיק לברון" אבל שלושת אלה מספיקים לדעתי כדי להפוך את תואר ה-GOAT לבלתי ניתן להשגה עבורו. לא שזה באמת משנה משהו. אנחנו צריכים להרגיש ברי מזל שיוצא לנו לראות פנומן כמוהו ושמחכה לנו לפחות עוד סדרת גמר אחת עם לברון בשיאו.
במסלול דומה למה שהיה ב-2016, עם הרחקה של דריימונד. זה כמובן לונג שוט, אבל לא נראה לי מעניין להמר 4:1 על גולדן סטייט.
לגבי הדיון על ה-GOAT, אני לא יודע אם לברון ביסס את עצמו כמספר 2, ומבלי שיצא לי לצפות בקארים בשיאו או בביל ראסל אני גם לא בטוח לגמרי שג'ורדן מספר 1. מה שכן, ג'ורדן הוא מספר 1 הבלתי מעורער מבין השחקנים שלי יצא לראות כמו שצריך; צפיתי בלייב בכל סדרות הגמר שלו ובאינספור משחקים אחרים. אני חושב שיש קייס חזק מדוע לברון לא יוכל לעבור את ג'ורדן גם אם ייקח אליפויות נוספות (שים לב, אליפויות ברבים). הסיבה היא שהפיקים של שניהם דומים ובלתי אנושיים, הבעיה היא שללברון יש כתמים בקריירה וכאלה קשה מאוד למצוא בקריירה הלמעשה מושלמת של ג'ורדן. ואני לא מתייחס לכך שהוא היה בלתי נסבל לחברי הקבוצה שלו, ובוודאי שלו לבעיית ההימורים, כי אלה לא דברים שמשנים משהו ליכולת שלו על המגרש.
הכתם המשמעותי ביותר של לברון הוא סדרת הגמר הגרועה ממש ב-2011 (למול משחק אחד שבו גארי פייטון הצליח להחזיק את ג'ורדן על 19 נקודות, בסידרה שבסופה הבולס ניצחו ב-6 משחקים). ואני לא מדבר רק על זה שהיה לו משחק עם 8 נקודות, שני משחקים אחרים עם 17 נקודות ומשחקים עם 3 ו-4 ריבאונדים ושהקבוצה הייתה מינוס 24 נקודות (!) כשהוא היה על הפרקט במשחק 6 המכריע. אני מדבר בעיקר על זה שהוא בבירור לא היה השחקן הטוב ביותר בסדרת הגמר הזו. גם דווין וויד וגם דירק נוביצקי הגיעו לגמר והיו טובים בהרבה ממנו, בעוד שלברון (שהיה בריא לחלוטין) פשוט לא הצליח להתמודד עם המעמד. ג'ורדן היה ה-MVP הבלתי מעורער בכל 6 סדרות הגמר שבהן שיחק.
הכתם השני הוא הפלופינג. שחקן מכוון להיות ה-GOAT ושבנוי כמו הרקולס לא יכול להיות כזה פלופר. המצב השתפר בשנתיים שלוש האחרונות, אבל זה לא מוחק את העבר.
הכתם השלישי הוא הבריחה מהכדור ברגעי הקלאצ'. GOAT-וונאבי עם יכולות סקורינג פנטסטיות כמו של לברון אמור לקחת לעיתים יותר קרובות את ההתקפה על עצמו. יש לו אמנם ראיית משחק מדהימה, אבל נראה שיותר מדי פעמים בקריירה הוא מסר לשחקן אחר לזריקה האחרונה, ולא כי זה המהלך עם הסיכוי הגבוה ביותר לנצח את המשחק אלא כי הוא פשוט פחד לקחת את הזריקה בעצמו. כך לא מתנהגת עז. וכן, גם כאן יש שיפור משמעותי מאוד בשנים האחרונות, אבל את העבר אי אפשר למחוק.
יש עוד ב"תיק לברון" אבל שלושת אלה מספיקים לדעתי כדי להפוך את תואר ה-GOAT לבלתי ניתן להשגה עבורו. לא שזה באמת משנה משהו. אנחנו צריכים להרגיש ברי מזל שיוצא לנו לראות פנומן כמוהו ושמחכה לנו לפחות עוד סדרת גמר אחת עם לברון בשיאו.
rapgamer4ever
New member
תגובה לשלושת הכתמים
לפני הכל גילוי נאות- לא ראיתי את ג'ורדן בלייב אלא רק שידורים חוזרים של משחקים נבחרים. אני גם לא טוען שלברון יותר גדול ממנו בשלב הזה.
אז למה אני מגיב? כי אני לא מסכים עם הטענה שלברון לא יוכל לעבור את ג'ורדן בעתיד (אפילו מבחינה היפותטית), ואולי כי זו הזדמנות לדיון מעניין.
כתם ראשון- סדרת גמר גרועה:
זו טענה לגיטימית, השאלה היא מה המשקל של כישלונות בקריירה בהשוואה להצלחות. הרי כשאתה משווה בין שני מוזיקאים גדולים אתה מתייחס לשירים הגדולים שלהם, ולא ממש סופר כמה שירים גרועים יש לכל אחד מהם.
אם תרצה אנלוגיה ספורטיבית, אז המאזן המושלם של פלויד מייוות'ר לא הופך אותו למתאגרף גדול יותר משוגר ריי רובינסון שגם הפסיד ואיבד את התואר במהלך הקריירה.
אני חושב שהשוואה בין גדולים צריכה להתמקד בעיקר בהישגים שלהם. מי שהתמודד 10 פעמים וזכה ב-5 תארים זה יותר מרשים ממי שהתמודד 3 פעמים וזכה ב-3 תארים, לפי דעתי.
סבבה אם אתה חושב אחרת... אבל אני באמת חושב שקריירה מוגדרת לפי ההישגים הרבה יותר מאשר לפי הכישלונות. יגיד לך את זה כל איש עסקים, מדען וגם ספורטאי. מייקל ג'ורדן לקח 6 אליפויות בקריירה של 15 עונות, כלומר הוא נכשל לקחת אליפות 9 פעמים.
כתם שני- פלופינג:
זה טיעון ממש לא לעניין. מעבר לכך שלברון חוטף מכות אולי יותר מכל שחקן אחר בליגה, זה פשוט פרט לא חשוב ולא מעניין בשאלה מיהו שחקן הכדורסל הגדול בכל הזמנים.
כתם שלישי- קלאץ':
כאן המספרים מנוגדים לטענה שלך, כאילו שלברון בורח מהכדור בקלאץ'.
קודם כל צריך להפריד בין לברון שיוזם את המהלך ומוסר את הכדור לזריקה של רול פלייר, לבין בריחה אמיתית מהכדור שאתה לא לוקח חלק במהלך. אז ברמה הכי בסיסית לברון לא ברח מהכדור.
דבר שני- המנטליות שהשחקן הכי טוב חייב לקחת את הזריקה המכריעה היא מפגרת. כדורסל זה ספורט קבוצתי והמטרה היא להגיע לזריקה באחוזים הכי גבוהים. הרבה פעמים השחקן הכי טוב באמת קולע באחוזים הכי גבוהים, אבל אם השחקן הכי טוב מושך דאבל טים שמכריח אותו לזריקה של 30%, ויש לו מסירה למבט פנוי שיכנס ב-40%, אז ברור שהדבר הנכון הוא למסור.
דבר שלישי- מספרי הקלאץ' של לברון כסקורר ממש טובים. הנרטיב כאילו שהוא מפחד לזרוק, או שהוא קולע באחוזים לא טובים- סטטיסטית זה פשוט לא נכון.
לפני הכל גילוי נאות- לא ראיתי את ג'ורדן בלייב אלא רק שידורים חוזרים של משחקים נבחרים. אני גם לא טוען שלברון יותר גדול ממנו בשלב הזה.
אז למה אני מגיב? כי אני לא מסכים עם הטענה שלברון לא יוכל לעבור את ג'ורדן בעתיד (אפילו מבחינה היפותטית), ואולי כי זו הזדמנות לדיון מעניין.
כתם ראשון- סדרת גמר גרועה:
זו טענה לגיטימית, השאלה היא מה המשקל של כישלונות בקריירה בהשוואה להצלחות. הרי כשאתה משווה בין שני מוזיקאים גדולים אתה מתייחס לשירים הגדולים שלהם, ולא ממש סופר כמה שירים גרועים יש לכל אחד מהם.
אם תרצה אנלוגיה ספורטיבית, אז המאזן המושלם של פלויד מייוות'ר לא הופך אותו למתאגרף גדול יותר משוגר ריי רובינסון שגם הפסיד ואיבד את התואר במהלך הקריירה.
אני חושב שהשוואה בין גדולים צריכה להתמקד בעיקר בהישגים שלהם. מי שהתמודד 10 פעמים וזכה ב-5 תארים זה יותר מרשים ממי שהתמודד 3 פעמים וזכה ב-3 תארים, לפי דעתי.
סבבה אם אתה חושב אחרת... אבל אני באמת חושב שקריירה מוגדרת לפי ההישגים הרבה יותר מאשר לפי הכישלונות. יגיד לך את זה כל איש עסקים, מדען וגם ספורטאי. מייקל ג'ורדן לקח 6 אליפויות בקריירה של 15 עונות, כלומר הוא נכשל לקחת אליפות 9 פעמים.
כתם שני- פלופינג:
זה טיעון ממש לא לעניין. מעבר לכך שלברון חוטף מכות אולי יותר מכל שחקן אחר בליגה, זה פשוט פרט לא חשוב ולא מעניין בשאלה מיהו שחקן הכדורסל הגדול בכל הזמנים.
כתם שלישי- קלאץ':
כאן המספרים מנוגדים לטענה שלך, כאילו שלברון בורח מהכדור בקלאץ'.
קודם כל צריך להפריד בין לברון שיוזם את המהלך ומוסר את הכדור לזריקה של רול פלייר, לבין בריחה אמיתית מהכדור שאתה לא לוקח חלק במהלך. אז ברמה הכי בסיסית לברון לא ברח מהכדור.
דבר שני- המנטליות שהשחקן הכי טוב חייב לקחת את הזריקה המכריעה היא מפגרת. כדורסל זה ספורט קבוצתי והמטרה היא להגיע לזריקה באחוזים הכי גבוהים. הרבה פעמים השחקן הכי טוב באמת קולע באחוזים הכי גבוהים, אבל אם השחקן הכי טוב מושך דאבל טים שמכריח אותו לזריקה של 30%, ויש לו מסירה למבט פנוי שיכנס ב-40%, אז ברור שהדבר הנכון הוא למסור.
דבר שלישי- מספרי הקלאץ' של לברון כסקורר ממש טובים. הנרטיב כאילו שהוא מפחד לזרוק, או שהוא קולע באחוזים לא טובים- סטטיסטית זה פשוט לא נכון.
Cade Foster
New member
מדויק
Lechoke Lames
New member
תגובה לתגובה
הטענה שלי בנושא סדרת הגמר הגרועה של לברון ב-2011 אינה קשורה כלל לנושא של משקל הכישלונות בקריירה בהשוואה להצלחות. אני לא סופר טבעות ולא חושב שהן צרכות להוות את המדד המרכזי בשאלה מי הוא ה-GOAT. הסיבה היא שכדורסל הוא ספורט קבוצתי וזכיה באליפות לא בהכרח מעידה על היכולת של שחקן בודד. הטענה שלי היא ספציפית לגבי איכות המשחק שלברון הציג בסדרה הזו. מי שניסח את זה הכי טוב הוא אדי האוז ששיחק במיאמי באותה עונה (אמנם שחקן סוף רוטציה, אבל קרוב מאוד לאקשן כדי להבחין במה שקרה). זה מה שהיה
לו להגיד:
(URL)
לגבי הפלופינג, זה מאוד פשוט. אף אחד משחקני העבר שיכולים לטעון ל-GOAT לא היה פלופר; זה לא ספורטיבי; זה נראה רע; זה נגד חוקי ה-NBA (גם אם האכיפה רופפת והקנסות בנושא נדירים). ולא, לברון לא "חוטף מכות". אני מציע לך לראות את המשחקים של ג'ורדן נגד הבאד בויז מדטרויט כדי להבין מה זה לחטוף מכות. מה שלא תמצא שם זה פלופים.
לגבי הקלאץ', אתה מייחס לי דברים שלא כתבתי ומתעלם ממה שכן כתבתי. ציטוט מתוך ההודעה הקודמת שלי: "יותר מדי פעמים בקריירה הוא מסר לשחקן אחר לזריקה האחרונה, ולא כי זה המהלך עם הסיכוי הגבוה ביותר לנצח את המשחק אלא כי הוא פשוט פחד לקחת את הזריקה בעצמו". במהלך השנים שבהן לברון פחד לקחת את הזריקה האחרונה הוא היה כמעט בלתי ניתן לעצירה בחדירה. הטענה שלי היא שמהלך כזה הוא בעל סיכוי הצלחה גבוה יותר ממסירה לרול-פלאייר, במיוחד כשהקבוצה היריבה יודעת שלברון מוסר מצויין ולכן לא יכולה להזניח לגמרי את השמירה על שאר הקבוצה. הבעיה היא האיזון בין מסירות לבין חדירה לסל. באותן שנים הוא כמעט תמיד העדיף למסור למישהו אחר שייקח את הזריקה האחרונה במקום לחדור לסל. אם הוא לא היה מפחד האיזון היה צריך להיות הפוך, עם מסירה לשחקן אחר לעיתים די רחוקות, ובעיקר כדי לגרום לקבוצות היריבות להמנע מדאבל או טריפל טים במצבים האלה. בקיצור, בעיקר כדי לא להיות צפוי מדי, לא כדי זו הדרך הקלה לברוח מאחריות.
לגבי הטענה ש"שהשחקן הכי טוב חייב לקחת את הזריקה המכריעה היא מפגרת". לא כתבתי דבר כזה ואני לא מאמין בזה, אז אל תכניס לי מילים לפה. הסיכויים של לברון לעשות סל בחדירה היו פשוט המהלך עם אחוזי ההצלחה הגבוהים ביותר. כמובן לא מדובר במהלך שאפשר לחזור עליו בכל התקפה, כי הוא מתיש והופך להיות צפוי, אבל הוא בהחלט צריך היה להיות נשק מרכזי אצל לברון ברגעי הקלאץ.
לגבי הדבר השלישי, אני אשמח לראות מה היו מספרי הקלאץ' של לברון באותן שנים. כבר כתבתי קודם שהוא הרבה יותר טוב בנושא הזה בשנים האחרונות (גם באגף הפלופים הוא בסדר גמור היום), אבל את העבר אי אפשר למחוק. להבדיל ממנו אצל ג'ורדן פשוט אין מה למחוק. אי אפשר למצוא אצלו כתמים בכל מה שקשור ביכולת על המגרש. בשום שלב בקריירה.
הטענה שלי בנושא סדרת הגמר הגרועה של לברון ב-2011 אינה קשורה כלל לנושא של משקל הכישלונות בקריירה בהשוואה להצלחות. אני לא סופר טבעות ולא חושב שהן צרכות להוות את המדד המרכזי בשאלה מי הוא ה-GOAT. הסיבה היא שכדורסל הוא ספורט קבוצתי וזכיה באליפות לא בהכרח מעידה על היכולת של שחקן בודד. הטענה שלי היא ספציפית לגבי איכות המשחק שלברון הציג בסדרה הזו. מי שניסח את זה הכי טוב הוא אדי האוז ששיחק במיאמי באותה עונה (אמנם שחקן סוף רוטציה, אבל קרוב מאוד לאקשן כדי להבחין במה שקרה). זה מה שהיה
לו להגיד:
“I can’t get over the fact he didn’t show up in Dallas,” House said. “Not only because I was on the team, but the fact he was the best player and everybody was dependent on him to show up and do what he does, and he was M.I.A. He had a bad series. No, a bad series. Jordan never had that. People killed James Harden for having a bad series last year, right. ‘Oh no, he ain’t as good as he is,’ but you going to say somebody who quit in the Finals, at the end of everything, when all the marbles are on the table, that he’s the greatest of all time? I can’t buy it. I can’t buy it for that reason right there.”(URL)
לגבי הפלופינג, זה מאוד פשוט. אף אחד משחקני העבר שיכולים לטעון ל-GOAT לא היה פלופר; זה לא ספורטיבי; זה נראה רע; זה נגד חוקי ה-NBA (גם אם האכיפה רופפת והקנסות בנושא נדירים). ולא, לברון לא "חוטף מכות". אני מציע לך לראות את המשחקים של ג'ורדן נגד הבאד בויז מדטרויט כדי להבין מה זה לחטוף מכות. מה שלא תמצא שם זה פלופים.
לגבי הקלאץ', אתה מייחס לי דברים שלא כתבתי ומתעלם ממה שכן כתבתי. ציטוט מתוך ההודעה הקודמת שלי: "יותר מדי פעמים בקריירה הוא מסר לשחקן אחר לזריקה האחרונה, ולא כי זה המהלך עם הסיכוי הגבוה ביותר לנצח את המשחק אלא כי הוא פשוט פחד לקחת את הזריקה בעצמו". במהלך השנים שבהן לברון פחד לקחת את הזריקה האחרונה הוא היה כמעט בלתי ניתן לעצירה בחדירה. הטענה שלי היא שמהלך כזה הוא בעל סיכוי הצלחה גבוה יותר ממסירה לרול-פלאייר, במיוחד כשהקבוצה היריבה יודעת שלברון מוסר מצויין ולכן לא יכולה להזניח לגמרי את השמירה על שאר הקבוצה. הבעיה היא האיזון בין מסירות לבין חדירה לסל. באותן שנים הוא כמעט תמיד העדיף למסור למישהו אחר שייקח את הזריקה האחרונה במקום לחדור לסל. אם הוא לא היה מפחד האיזון היה צריך להיות הפוך, עם מסירה לשחקן אחר לעיתים די רחוקות, ובעיקר כדי לגרום לקבוצות היריבות להמנע מדאבל או טריפל טים במצבים האלה. בקיצור, בעיקר כדי לא להיות צפוי מדי, לא כדי זו הדרך הקלה לברוח מאחריות.
לגבי הטענה ש"שהשחקן הכי טוב חייב לקחת את הזריקה המכריעה היא מפגרת". לא כתבתי דבר כזה ואני לא מאמין בזה, אז אל תכניס לי מילים לפה. הסיכויים של לברון לעשות סל בחדירה היו פשוט המהלך עם אחוזי ההצלחה הגבוהים ביותר. כמובן לא מדובר במהלך שאפשר לחזור עליו בכל התקפה, כי הוא מתיש והופך להיות צפוי, אבל הוא בהחלט צריך היה להיות נשק מרכזי אצל לברון ברגעי הקלאץ.
לגבי הדבר השלישי, אני אשמח לראות מה היו מספרי הקלאץ' של לברון באותן שנים. כבר כתבתי קודם שהוא הרבה יותר טוב בנושא הזה בשנים האחרונות (גם באגף הפלופים הוא בסדר גמור היום), אבל את העבר אי אפשר למחוק. להבדיל ממנו אצל ג'ורדן פשוט אין מה למחוק. אי אפשר למצוא אצלו כתמים בכל מה שקשור ביכולת על המגרש. בשום שלב בקריירה.
rapgamer4ever
New member
1. אנחנו מסכימים שסדרת הגמר מול דאלאס לא מסתכמת בכישלון קבוצתי אלא מהווה כישלון אישי של לברון. אבל למה שזה לא יכנס לשאלת ההצלחות מול הכישלונות בקריירה? אם אתה חושב שקריירה מוגדרת לפי הישגים (אישיים וקבוצתיים) הרי שהכישלונות בקריירה צריכים לתפוס מקום משני. אני לא מציע להתעלם מהם לגמרי אבל גם אין ממש סיבה להתמקד בהם.
אם אתה חושב שקריירה מוגדרת לפי כישלונות, אז לדעתי זו לא דרך נכונה להעריך מפעל חיים.
גם לטים דאנקן אין כתמים בקריירה, זה הופך אותו לגדול יותר מלברון? בתכלס יש לו גם פחות כתמים מאשר לג'ורדן, בכל הקשור להתנהלות ברמה הקבוצתית.
 
לסיכום ההצהרה שלך ש"מי שנכשל כמו לברון ב-2011 לעולם לא יוכל להיות הגדול מכולם" מפספסת את מה שחשוב באמת. מה אם לברון גם יצליח יותר מכולם?
 
2. אתה יכול לחלק באופן גס שחקנים לשני סוגים-
א. כאלה שסופגים הרבה מגע.
ב. כאלה שמגזימים על כל מגע שהם סופגים בניסיון לסחוט עבירות.
ברור שלברון שייך לקבוצה הראשונה.
אפילו אם לברון היה שייך לקבוצה השנייה, זה לא קשור בכלל לשאלת הגדול בכל הזמנים. ההתעקשות שלך על העניין המשונה הזה רק חושפת צד של חוסר אובייקטיביות מצדך.
 
3. לגבי הקלאץ', הטענה שלך בעייתית. מצד אחד אתה אומר שזה בסדר למסור כל עוד זה למבט פנוי. ולברון הרי מסר למבטים פנויים. מצד שני אתה מחליט (על סמך מה?) שהסיבה שלברון מסר נובעת מפחד.
אז תחליט- מסירה היא מהלך כדורסל נכון או סימן של פחד? או שהיא יכולה להיות גם וגם אבל אתה יודע מה עובר בראש של לברון בכל רגע נתון.
 
לגבי ההצעה שלברון יכנס לסל, זה באמת מה שקרה בהרבה מקרים שהובילו לכיווץ של ההגנה ומסירה לקלעי פנוי. הוא לא עמד וכדרר ללא תכלית מעבר לקשת וברגע האחרון נפטר מהכדור לטובת זריקה אקראית של שחקן אחר.
לברון לא היה קלעי טוב ולכן מהלך הכדורסל הנכון היה כניסה לסל והוצאת כדור. בשנים האחרונות הוא שיפר את הקליעה שלו ואנחנו באמת רואים אותו זורק יותר ג'אמפרים במצבים האלה.
 
יש מספרי קלאץ' מכל מיני סוגים אבל צירפתי 2 דוגמאות.
 
4. לא יודע אם שמת לב אבל כל הטיעונים שלך כלפי לברון הם בלשון עבר. לברון פעם נכשל בסדרת גמר, לברון פעם היה פלופר, לברון פעם ברח מהכדור.
אבל אף אחד לא אומר שלברון בשנת 2011 עמד בהשוואה עם ג'ורדן. מאז הוא עשה סדרות גמר ענקיות וקלע גיים ווינרס על ימין ועל שמאל. מה שמחזיר אותנו לנקודה הראשונה והכי מהותית בדיון הזה- עד כמה אתה מגדיר מפעל חיים על סמך ההצלחות, וכמה על סמך כישלונות.
לראייתי ההצלחות משמעותיות הרבה יותר. לכן אין היגיון בטיעון שלברון בעתיד אפילו מבחינה היפותטית לעולם לא יוכל להיות גדול יותר מג'ורדן, מהסיבה שהוא נכשל בעבר.
Cade Foster
New member
פלופינג זו סיבה מצוינת לסלוד מלברון
אני אגב שותף לסלידה הזו. גם כשהוא לא עושה הצגות - בכל פעם שהוא נכנס לסל ולא מקבל שריקה הוא פורש ידיים לצדדים כאילו יש חובה לשרוק לטובתו בכל מהלך. זה מעצבן טילים. אבל זה פשוט לא רלוונטי כשעורכים השוואה בין יכולות של שני שחקנים (כאלה שקשורות לכדורסל - מקצועי ומנטלי כאחד).
 
אם פלופינג זה טיעון רלוונטי נגד לברון אז גם עניין ההימורים זה טיעון רלוונטי נגד ג'ורדן.
אני אגב שותף לסלידה הזו. גם כשהוא לא עושה הצגות - בכל פעם שהוא נכנס לסל ולא מקבל שריקה הוא פורש ידיים לצדדים כאילו יש חובה לשרוק לטובתו בכל מהלך. זה מעצבן טילים. אבל זה פשוט לא רלוונטי כשעורכים השוואה בין יכולות של שני שחקנים (כאלה שקשורות לכדורסל - מקצועי ומנטלי כאחד).
 
אם פלופינג זה טיעון רלוונטי נגד לברון אז גם עניין ההימורים זה טיעון רלוונטי נגד ג'ורדן.
אני רק נקודה למחשבה
תארו לכם ששאקובי בשיאם היו משחקים בדיוק בתקופה של מייקל בשיאו. במקום שלקובי ומייקל יהיו 11 יחד, הם היו נאבקים על אותן 7-8 אליפויות וכל אחד מהם היה מסיים עם פחות, כנראה.
 
ללברון לא היה את אותו מזל שהיה להם, חלק גדול מהקריירה שלו הוא שיחק עם קבוצות גרועות משמעותית משתי הקבוצות המוזכרות, ובשיא גדולתו הוא נתקל בקבוצה שמבחינת כמות הסקיל שלה וגם מבחינת השיאים המספריים שהיא שוברת היא הגדולה בהיסטוריה בפער. נכון שחלק מההפסדים שלו הם עליו, הספרס והמאבס פירקו אותו כשהוא היה חלק מקבוצה טובה. אבל גם מייקל וקובי לא לקחו אליפות יותר פעמים מאשר לקחו.
בקיצור, אם יש מישוה שזה עדיין לא ברור לו (לדעתי בפורום הזה יש רק אחד כזה), טיעון כמות הטבעות פשוט לא רלוונטי לגדולה של לברון כמו שהוא לא רלוונטי לגדולה של רוברט הורי. שניהם מוכיחים שטבעת אליפות היא הרבה עניין של מזל, ואם רוצים לשפוט את היכולת של לברון בראי ההיסטוריה צריך לייחס מעט חשיבות לכמות האליפויות שלו והרבה יותר משקל לinsanity שאנחנו רואים ממנו על הפרקט כל משחק.
 
כתבי וואלה הגדילו להרחיב בדעתם על העניין:
https://sports.walla.co.il/item/3162114
ונחמד לראות שגם לברון מודע לכישלון שלו בקלאץ בחלק גדול מהקריירה (נמצא באחד מהסרטונים בכתבה).
תארו לכם ששאקובי בשיאם היו משחקים בדיוק בתקופה של מייקל בשיאו. במקום שלקובי ומייקל יהיו 11 יחד, הם היו נאבקים על אותן 7-8 אליפויות וכל אחד מהם היה מסיים עם פחות, כנראה.
 
ללברון לא היה את אותו מזל שהיה להם, חלק גדול מהקריירה שלו הוא שיחק עם קבוצות גרועות משמעותית משתי הקבוצות המוזכרות, ובשיא גדולתו הוא נתקל בקבוצה שמבחינת כמות הסקיל שלה וגם מבחינת השיאים המספריים שהיא שוברת היא הגדולה בהיסטוריה בפער. נכון שחלק מההפסדים שלו הם עליו, הספרס והמאבס פירקו אותו כשהוא היה חלק מקבוצה טובה. אבל גם מייקל וקובי לא לקחו אליפות יותר פעמים מאשר לקחו.
בקיצור, אם יש מישוה שזה עדיין לא ברור לו (לדעתי בפורום הזה יש רק אחד כזה), טיעון כמות הטבעות פשוט לא רלוונטי לגדולה של לברון כמו שהוא לא רלוונטי לגדולה של רוברט הורי. שניהם מוכיחים שטבעת אליפות היא הרבה עניין של מזל, ואם רוצים לשפוט את היכולת של לברון בראי ההיסטוריה צריך לייחס מעט חשיבות לכמות האליפויות שלו והרבה יותר משקל לinsanity שאנחנו רואים ממנו על הפרקט כל משחק.
 
כתבי וואלה הגדילו להרחיב בדעתם על העניין:
https://sports.walla.co.il/item/3162114
ונחמד לראות שגם לברון מודע לכישלון שלו בקלאץ בחלק גדול מהקריירה (נמצא באחד מהסרטונים בכתבה).
Ring Bearer
New member
עבור השחקנים הגדולים ביותר, אליפויות הן לא עניין של מזל
המטרה המרכזית שלהם היא זכייה באליפות והם מוכנים לעשות כל דבר בגבולות הספורט כדי להשיג אותה. הם עובדים עם אנשים שהם שונאים, מקבלים הוראות שלא מתחשק להם לבצע ועושים הכל כדי להגיע ולכוון לאליפות.
 
בדור הכדורסל הנוכחי זה בולט אפילו יותר מבעבר. אם פעם היו היבטים של "לשחק בשביל הקבוצה שבחרה אותך בדראפט" או אפילו "לשחק בשביל מי שמוכן לשלם עלייך הכי הרבה הכסף" היום שחקנים מוכנים להיחשב בוגדים (לברון, דוראנט) ולקצץ אחוזים גבוהים משכרם בעודם בשיאם כדי לזכות באליפות.
 
אליפות היא חזות הכול, וכל עוד שום דבר מלוכלך לא נעשה אז אליפות גם צריכה להיות חזות הכול. אליפות מעידה על כימיה קבוצתית והתעלות של יחידים. היא הניצחון האולטמטיבי. היא מבטלת בפני עצמה כל טענה על לוזריות וגורמת לאנשים לשכוח רגעים חלשים. ולכן גם בדיון על מיקומו של לברון בין הגדולים (שדרך אגב צריך לקבל שרשור נפרד מדיון על זהות האלופה השנה) כמות האליפויות ואיכותן הוא הפרמטר הראשון והמרכזי להתווכח עליו.
המטרה המרכזית שלהם היא זכייה באליפות והם מוכנים לעשות כל דבר בגבולות הספורט כדי להשיג אותה. הם עובדים עם אנשים שהם שונאים, מקבלים הוראות שלא מתחשק להם לבצע ועושים הכל כדי להגיע ולכוון לאליפות.
 
בדור הכדורסל הנוכחי זה בולט אפילו יותר מבעבר. אם פעם היו היבטים של "לשחק בשביל הקבוצה שבחרה אותך בדראפט" או אפילו "לשחק בשביל מי שמוכן לשלם עלייך הכי הרבה הכסף" היום שחקנים מוכנים להיחשב בוגדים (לברון, דוראנט) ולקצץ אחוזים גבוהים משכרם בעודם בשיאם כדי לזכות באליפות.
 
אליפות היא חזות הכול, וכל עוד שום דבר מלוכלך לא נעשה אז אליפות גם צריכה להיות חזות הכול. אליפות מעידה על כימיה קבוצתית והתעלות של יחידים. היא הניצחון האולטמטיבי. היא מבטלת בפני עצמה כל טענה על לוזריות וגורמת לאנשים לשכוח רגעים חלשים. ולכן גם בדיון על מיקומו של לברון בין הגדולים (שדרך אגב צריך לקבל שרשור נפרד מדיון על זהות האלופה השנה) כמות האליפויות ואיכותן הוא הפרמטר הראשון והמרכזי להתווכח עליו.
אליפויות הן עניין של הרבה דברים שרובם הם לא היכולת של השחקן
גם לא הגדול ביותר. אם אתה נתקל בשנות השיא שלך בשחקני על או סופר קבוצות אחרות כמו בדוגמה ההיפותטית שהבאתי, או כמו במציאות של לברון, אז זה פשוט מזל רע. זו לא רק חוכמת בדיעבד; הרי לברון הודח מהפלייאוף מ-2006 כל שנה ברציפות אבל נראה לי שכולנו נסכים שהתירוץ של "שיחק מול קבוצה/שחקני על אחרים" עומד לזכותו רק מול גולדן סטייט (אף קבוצה אחרת לא דרסה את הליגה בצורה דומיננטית כזו מאז 2000-2002).
אמרת "כימיה קבוצתית", אתה צריך קבוצה טובה כדי לקחת אליפות וללברון לא הייתה כזו ברוב שנות הקריירה שלו. רצוי גם מאמן טוב. יחסי אנוש טובים. מנהלי קבוצה ומאמנים טובים סביבך שיודעים לקחת החלטות ניהוליות ומקצועיות טובות.
לברון הוא השחקן הטוב בליגה כבר בערך עשור והסיבות שהוא לא לוקח אליפות כל שנה נעוצות לא רק ביכולת האישית שלו, שכמעט כל שנה נשארת גבוהה במיוחד.
גם לא הגדול ביותר. אם אתה נתקל בשנות השיא שלך בשחקני על או סופר קבוצות אחרות כמו בדוגמה ההיפותטית שהבאתי, או כמו במציאות של לברון, אז זה פשוט מזל רע. זו לא רק חוכמת בדיעבד; הרי לברון הודח מהפלייאוף מ-2006 כל שנה ברציפות אבל נראה לי שכולנו נסכים שהתירוץ של "שיחק מול קבוצה/שחקני על אחרים" עומד לזכותו רק מול גולדן סטייט (אף קבוצה אחרת לא דרסה את הליגה בצורה דומיננטית כזו מאז 2000-2002).
אמרת "כימיה קבוצתית", אתה צריך קבוצה טובה כדי לקחת אליפות וללברון לא הייתה כזו ברוב שנות הקריירה שלו. רצוי גם מאמן טוב. יחסי אנוש טובים. מנהלי קבוצה ומאמנים טובים סביבך שיודעים לקחת החלטות ניהוליות ומקצועיות טובות.
לברון הוא השחקן הטוב בליגה כבר בערך עשור והסיבות שהוא לא לוקח אליפות כל שנה נעוצות לא רק ביכולת האישית שלו, שכמעט כל שנה נשארת גבוהה במיוחד.
אילן המקורי1
New member
אם ג'ורדן היה צריך להתמודד 4 פעמים בגמר עם גולדן הנוכחית..
כמו שלברון צריך..
בוודאות היו לו פחות אליפויות.
כמו שלברון צריך..
בוודאות היו לו פחות אליפויות.
Ring Bearer
New member
זה לא סותר: הכל נקבע דרך אליפויות ורצוי כמה שיותר
היית קורא לגולדן סטייט "סופר קבוצה" אם היא לא הייתה זוכה באליפויות? לא. ואם היא תזכה בעוד שתי אליפויות רצוף אתה תראה איך כולם יסלחו לדוראנט וישימו אותו מעל אלאג'ואן ומעל דוקטור ג'יי ומעל שחקנים אחרים שזכו בפחות אליפויות, אבל היה להם "פחות מזל". כל הרעיון בגדולה (Greatness) שהיא לא משאירה מקום למזל.
 
בשעתו ההייפ סביב הצמד סטוקטון + מלון הוא שמדובר בדואו הטוב ביותר ששיחק אי פעם. יותר ממג'יק וקארים. ואמנם, סטוקטון עד היום אלוף האסיסטים ואלוף החטיפות של הליגה ומלון טופ 3 נקודות אי פעם. למה ההייפ נפל? למה הם לא נחשבים "צמד על"? כי הם לא זכו באליפויות, זה למה. וזה לא תירוץ שהם נתקלו במייקל ג'ורדן. אם מקומם היה בטופ 10 של כל הזמנים, הם היו זוכים באליפויות. זה די פשוט.
 
ונקודה אחרונה. הרבה מהטיעונים שמנסים לקדם את לברון בסולם ההיסטוריה רק פוגעים בו. למשל, הטיעון של "הוא משחק לבד" עושה לו נזק כי במקום לדבר על כמה הוא טוב, בעצם מתרכזים בכמה הכל סביבו רע. חוץ מזה, רובם המכריע של השחקנים הגדולים בטופ 10 של ההיסטוריה ידעו להישען על הארגון בו הם עובדים, שחקנים גדלו להיות טובים יותר לידם והם לפעמים קיבלו הוראות ממאמנים אלמוניים. ביחד הם זכו באליפויות. אני חושב שאותו הדבר נכון לגבי לברון. אם קווין לאב היה באמת שחקן גרוע, לברון לא היה זוכה באליפות. אם אריק ספולסטרה היה מאמן גרוע, לברון לא היה זוכה באליפות. העובדה שהוא ידע לעבוד עם האנשים האלה היא פלוס, לא מינוס ולהגיד "לברון עושה הכל ואין לו עזרה" זה לבוא לברך ולצאת מקלל.
 
היית קורא לגולדן סטייט "סופר קבוצה" אם היא לא הייתה זוכה באליפויות? לא. ואם היא תזכה בעוד שתי אליפויות רצוף אתה תראה איך כולם יסלחו לדוראנט וישימו אותו מעל אלאג'ואן ומעל דוקטור ג'יי ומעל שחקנים אחרים שזכו בפחות אליפויות, אבל היה להם "פחות מזל". כל הרעיון בגדולה (Greatness) שהיא לא משאירה מקום למזל.
 
בשעתו ההייפ סביב הצמד סטוקטון + מלון הוא שמדובר בדואו הטוב ביותר ששיחק אי פעם. יותר ממג'יק וקארים. ואמנם, סטוקטון עד היום אלוף האסיסטים ואלוף החטיפות של הליגה ומלון טופ 3 נקודות אי פעם. למה ההייפ נפל? למה הם לא נחשבים "צמד על"? כי הם לא זכו באליפויות, זה למה. וזה לא תירוץ שהם נתקלו במייקל ג'ורדן. אם מקומם היה בטופ 10 של כל הזמנים, הם היו זוכים באליפויות. זה די פשוט.
 
ונקודה אחרונה. הרבה מהטיעונים שמנסים לקדם את לברון בסולם ההיסטוריה רק פוגעים בו. למשל, הטיעון של "הוא משחק לבד" עושה לו נזק כי במקום לדבר על כמה הוא טוב, בעצם מתרכזים בכמה הכל סביבו רע. חוץ מזה, רובם המכריע של השחקנים הגדולים בטופ 10 של ההיסטוריה ידעו להישען על הארגון בו הם עובדים, שחקנים גדלו להיות טובים יותר לידם והם לפעמים קיבלו הוראות ממאמנים אלמוניים. ביחד הם זכו באליפויות. אני חושב שאותו הדבר נכון לגבי לברון. אם קווין לאב היה באמת שחקן גרוע, לברון לא היה זוכה באליפות. אם אריק ספולסטרה היה מאמן גרוע, לברון לא היה זוכה באליפות. העובדה שהוא ידע לעבוד עם האנשים האלה היא פלוס, לא מינוס ולהגיד "לברון עושה הכל ואין לו עזרה" זה לבוא לברך ולצאת מקלל.
 
Smooth CriminaI
Member
יש בזה משהו בגלל שתכלס אם נגיד אני חושב על T-MAC
עזוב אליפויות עזוב מי היה בפיינלס ומי לא , האם הוא שחקן כדורסל יותר טוב מד"ר ג'יי? לדעתי התשובה היא בהחלט כן אבל מי יותר גדול? כנראה שד"ר ג'יי.
עזוב אליפויות עזוב מי היה בפיינלס ומי לא , האם הוא שחקן כדורסל יותר טוב מד"ר ג'יי? לדעתי התשובה היא בהחלט כן אבל מי יותר גדול? כנראה שד"ר ג'יי.
Ring Bearer
New member
אין ספק. אבל לד"ר יש גם הילה שהיא קצת מעבר לכדורסל
כל שחקני הניינטיז חלמו להיות הד"ר, אפילו שהוא לא הכי יעיל ובהחלט לא הכי מעוטר.
כל שחקני הניינטיז חלמו להיות הד"ר, אפילו שהוא לא הכי יעיל ובהחלט לא הכי מעוטר.
rapgamer4ever
New member
אליפות היא הישג קבוצתי, והדירוג הוא של אינדבידואלים
זו נקודה שאתה לא מתייחס אליה.
כל השחקנים הגדולים בהיסטוריה, טובים ככל שיהיו, תלויים גם ביכולת של השחקנים ששיחקו עימם בקבוצה. זה ברור שאותו שחקן גדול יכול להגיע ליותר הישגים בקבוצה א' ולפחות הישגים בקבוצה ב'.
 
לכן האליפות שלברון לקח ב-2016 היא הישג אישי מרשים יותר מזו שלקח דוראנט כשהצטרף לקבוצה הטובה בליגה. לכן מספר אליפויות זה לא חזות הכל.
יכול להיות שבעתיד אנשים ישכחו את הנסיבות ורק יתייחסו למספר אליפויות. זה עדיין לא מחליש את הקשר בין השניים, אלא רק מעיד על חולשת הזיכרון האנושי שיהפוך דירוגים עתידיים לכאלה שפחות משקפים את המציאות.
זו נקודה שאתה לא מתייחס אליה.
כל השחקנים הגדולים בהיסטוריה, טובים ככל שיהיו, תלויים גם ביכולת של השחקנים ששיחקו עימם בקבוצה. זה ברור שאותו שחקן גדול יכול להגיע ליותר הישגים בקבוצה א' ולפחות הישגים בקבוצה ב'.
 
לכן האליפות שלברון לקח ב-2016 היא הישג אישי מרשים יותר מזו שלקח דוראנט כשהצטרף לקבוצה הטובה בליגה. לכן מספר אליפויות זה לא חזות הכל.
יכול להיות שבעתיד אנשים ישכחו את הנסיבות ורק יתייחסו למספר אליפויות. זה עדיין לא מחליש את הקשר בין השניים, אלא רק מעיד על חולשת הזיכרון האנושי שיהפוך דירוגים עתידיים לכאלה שפחות משקפים את המציאות.
somone1411
New member
האליפות שלברון לקח ב-16
בזכות קיירי.
 
בזכות קיירי.
 
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.