בדיקות ד.נ.א לצורך עליה

[beatman]

לא טענתי שציונות היא דת

בבריה"מ רדפו גם את הדת היהודית וגם את הפעילים הציוניים.
ראו בציונות ומדינת ישראל מזימה אמריקנית אנטי סובייטית ואף קשרו בין יהודים בארה"ב שהם מנהיגים את הציונות העולמית ואת מדינת ישראל ע"פ אינטרסים אמריקניים, אנטי סובייטים.
לא מזמן חבר פורום הביא לכאן עדויות של אנשי ק.ג.ב לשעבר.
&nbsp
בריה"מ באופן רשמי היתה אתאיסטית, אך היו דתות שהתנהלו בצורה יותר חופשית והיו כאלה שלא.
זה גם היה תלוי איזור, כפי שהזכרתי את מרכז אסיה.
&nbsp
הרפובליקה ה"יהודית" היתה מקום שסטלין רצה לרכז בה את היהודים, בפועל אחוז היהודים שם זניח.
כמובן גם לא הוענק ליהודים שכן גרו שם שום חופש דתי.

 

[BravoMan]

ערבבת את רדיפת התנועה הציונית בדיון על רדיפה

של דתות.
&nbsp
ברור שיד הברזל של השלטון לא החזיקה באופן שוויוני כל אזרח ואזרח לכן היו כאלה שהתחמקו עם שמירה על הדת שלהם.
וברור שאנטישמיות בחברה הכללית, ללא שום קשר לשלטונות הפכה את החיים של יהודים לקשים יותר מאשר חיים של נוצרים.
&nbsp
אבל כל זה לא קשור לדיון שלנו, ואתה סתם מערבב מין במינו.
&nbsp
מה ראה הממשל הסובייטי בתנועה הציונית, אינו אומר דבר על רדיפתו של הדת היהודית מול רדיפתו של הדת הנוצרית!
אגב, סטאלין גם הרס כנסייה גדולה ועתיקה במוסקבה כדי לבנות בניין לשלטון שלו.
&nbsp
ראיתי תוכנית דוקומנטרית איך שיקמו אותה לפני כמה שנים.
&nbsp
שוב - אם אתה רוצה לטעון שהדת היהודית זכתה ליחס מיוחד מצד השלטון, תביא דוגמאות ליחס כזה מצד השלטון לדת.
לא יחס לתנועה הציונית, ולא אנטישמיות של החברה כלפי יהודים בכלל שהיו צריכים להסתיר את יהדותם גם אם היו חילוניים.

 

[beatman]

ההשמדה של הקהילות היהודיות בשנות ה-20 בבריה"מ

זאת בעצם היתה יריית הפתיחה של הלחימה ביהדות, שגרמה להרבה מאוד נזק ליהדות בריה"מ.

 

[BravoMan]

כי ברוסיה הצארית תרום המהפכה הקומוניסטית

ממש אהבו יהודים ובכלל לא רדפו אותם?

 

[ivgy1980]

תשובה

בשום מקום לא אוהבים יהודים - כי הגויים יודעים שהם עם סגולה השונה מכולם. לכן בני העם היהודי צריכים להיות מבודדים בארץ ישראל. מי שרוצה להיות חבר של הגויים ו/או לחיות ו/או להתנהל כמוהם - צריך ללכת לאחת ממדינות הגויים.

 

[beatman]

לא באותה מידה

באותה תקופה יהדות מזרח אירופה הייתה מאוד אדוקה וקיימה חיים יהודיים ענפים.

 

[BravoMan]

נ.ב.

אם הבנתי נכון, אתה יוצא ברה"מ\לשעבר וגם דתי.
אם מותר לי לשאול: לאיזה זרם אתה משתייך? איזו כיפה על ראשך?
&nbsp
הבנתי גם, שאתה לא ממש מרוצה מזה שבסביבה הקרובה שלך לא מאמצים את הדת ומשליך מזה על כלל אוכלוסיית יוצאי ברה"מ, ושופט את המניעים שלהם.
&nbsp
וחבל.
אולי בסיבתך אכן יש אנשים שבאו לכאן רק בשביל החיים הטובים, אבל יהיה זה לא נכון מצידך לחשוב שזו סטטיסטיקה מייצגת.
&nbsp
ובסופו של יום פגשתי בצבא, ובמיוחד ביחידות קרביות הרבה יותר יוצאי ברה"מ שהגנו על המדינה שלנו, מאשר ילידי ארץ חובשי כיפות שחורות.
ואל תנסה אפילו לספר לי כמו ivgy שהם שכבו בבוץ ובקור ב-4 בבוקר תוך סכנת חיים בשביל "מענק לוחמים".
תאמין לי יש דרכים הרבה פחות מסוכנות וקשות להרוויח כסף!

 

[beatman]

לא, טעית.

אני יוצא בריה"מ.
אני לא דתי, אני חילוני-מסורתי.
מאמין ב-ה' ובתורה.
אם הייתי מחליט לחזור בתשובה, הייתי מזדהה עם הציונות הדתית.
&nbsp
הבנת לא נכון, אני לא טענתי שאני לא מרוצה שבסביבתי הקרובה לא מאמצים את הדת.
רק ציינתי את המציאות שאני מכיר והשוויתי לתוצאות אותם נתונים של הלמ"ס או משרד הקליטה.
גם לא שפטתי שום מניעים.
&nbsp
רוב יוצאי בריה"מ לשעבר עלו ארצה מתוך רצון לשפר את חייהם, לפחות 75%.
סמוך עליי, אני שומע וקורא היטב מה קורה בקרב אנשים אלה.
גם אני פגשתי יוצאי בריה"מ ביחידות לוחמות, אני אחד מהם.
לכל אחד המניעים שלו:
אני למשל מאמין שאני מגן על עם ישראל, ארץ ישראל(החלקים שבשליתטנו) ובכלל זה גם על מדינת ישראל ואזרחיה.
פגשתי אנשים שסתם התגייסו כי החוק מחייב.
היו כאלה שהשתמטו.
היו חיילים בודדים שעלו ארצה ישר לצבא ואמרו שהם מעדיפים לשרת כאן ולא שם, כי שם זה גיהינום.
היו כאלה שאמרו שבלי הצבא לא יהיה להם קל להסתדר בחיים בארץ.
אחד אמר שהוא רק מגן על המשפחה שלו, ולא אכפת לו מכל השאר.
&nbsp
בסופו של דבר מגוון דעות, חיילים גם יהודים, גם לא יהודים, הכל במעורבב.
&nbsp
מה שכן לא פגשתי חייל גוי שהיה בעל אותה מוטיבציה להגן ספציפית על עם ישראל וארץ ישראל, כמו אצלי למשל.

 

[BravoMan]

אז דיברת באופן אישי עם 100% מאוכלוסיית יוצאי

ברה"מ ולכן אתה יודע בוודאות ש-75% מהם באו לכאן רק או בעיקר כדי לשפר את חייהם?
&nbsp
סבבה.
לא, אני לא הולך להאמין לך, כי גם אני מכיר הרבה יוצאי ברה"מ והתמונה שיש לי שונה משלך...
&nbsp
ובאשר לשירות קרבי: כאמור, ivgy מעליל כאן שוב ושוב על חיילים לא יהודיים שהם התגייסו רק בשביל הכסף.
אבל גם כאשר החוק מחייב אותך, יש המון דרכים להימנע משירות קרבי, ולשבת בנחת באפסנאות באיזה בסיס עורפי.
עם יד על הלב - פגשת בחייל קרבי אחד שאמר לך שהוא שם רק כי משלמים טוב?
(אגב, מענק לוחמים הוא לא בדיוק זכייה בלוטו, פעם אחרונה שבדקתי)

 

[beatman]

לא, אבל נתקלתי בהרבה מאוד יוצאי בריה"מ

וקראתי גם בפורומים וכו'.
הרוב הם אתאיסטים/דאיסטים, הרוב אינם היו ציונים לפני העלייה, רק חלק מסויים אימץ השקפת עולם ציונית בארץ אחרי העלייה.
טריגר העליה של הוריי ושל בערך 98% מהעולים בתחילת ה-90' היה רצון לברוח מבריה"מ בגלל פחד מקיסת המדינה, מצב פוליטי וכלכלי מסוכנים, מיאוס באנטישמיות ופחד מהתגברותה.

אני מכיר גם כמה עולים חדשים שעלו בשנים האחרונות: נגיד כ-5 איש שאני מכיר(מדגם אקראי אפשר להכיר של העולים הטריים).
אולי 1 בעל רגש ציוני/יהודי, השאר פשוט משפרי רמת חיים ומחפשי מדינה יציבה וטובה יותר.

איזו תמונה לגבי יוצאי בריה"מ אתה מכיר ?
אשמח לפירוט.

אני לא פגשתי חייל שאמר שהוא משרת רק בשביל כסף והטבות, אני גם לא מסכים עם טענה זו של יבגני.

 

[BravoMan]

אני מכיר אנשים שברחו לכאן בגלל אנטישמיות

אבל אני לא מצרף אותם ל-"משפרי חיים מבחינה כלכלית".
זה ההבדל!
&nbsp
מי שמחפש לברוח מאנטישמיות בורח לבית יהודי.
מי שמחפש מדינה יציבה ותנאים כלכליים, מוצא דרכים לברוח למקומות אחרים.
&nbsp
משפחתי עלתה בגלל רגשות ציוניים, וכך גם מספר דו ספרתי של אנשים שאני מכיר.
&nbsp
אבל, אני יוצא מנקודת הנחה שלא אתה ולא אני אינם יכולים להוות מדגם מייצג דרך הסביבה המידית שלנו, לכן אני נמנע מלכתוב אחוזים ומשאיר את הסטטיסטיקה לסטטיסטיקאים, כמו הלמ"ס, שמתוקף חוק עורכים כאן סקרים מקצועיים.
&nbsp
אבל אני אספר לך ראיה אנקדוטלית:
היום, די קל לאנשים בתעשיית ההיטק להגר דרך עבודה למדינות יציבות ונחמדות יותר, כגון אוסטרליה וקנדה, ואפילו הדלת לארה"ב פתוחה במידה מסוימת.
ולמרות זאת, אני מכיר הרבה "רוסים" (יהודים כמובן), שעובדים בהייטק פה ולא ממהרים לברוח לשום מקום.
&nbsp
ולא, הם לא דתיים.
לשיטתך, הם כבר לא היו צריכים להיות פה, כי בלי דת אין להם מה לחפש פה חוץ מפיגועים.
בארץ זרה הם יקבלו תנאים כלכליים הרבה יותר טובים בגלל המקצוע שלהם.
&nbsp
מעניין מה מחזיק אותם פה...

 

[beatman]

יש כל מיני סיבות

חלק עלו רק בגלל פחד מאנטישמיות, חלק בשביל שיפור רמת חיים, חלק גם וגם.
מי שבורח מאנטישמיות יכול גם לברוח למדינה פחות אנטישמית, לאוו דווקא לישראל.
&nbsp
אתה לא מודע לנעילת שערי ארה"ב, גרמניה וקנדה בתחילת שנות ה-90' ?
תקרא את הספר של יעקב קדמי "מלחמות אבודות", יש קישור משמאל בהודעות נבחרות.
הרבה מאוד מהעולים ארצה רצו להגר למדינות אלה, אך נאלצו להגיע לארץ לאחר שמכסות ההגירה צומצמו ולאור המאמץ והבלבול שנקטה ממשלת ישראל כלפי העולים במטרה להסיטם לעלות ארצה.
חלק ד"א עזבו מאוחר יותר את ישראל למדינות המערב.
&nbsp
מהיכן עלתה משפחתך ומתי ?
במה התבטאו הרגשות הציוניים שלהם ?
&nbsp
לגבי אחוזים קשה לי לשער במדוייק.
אבל אני מסיק מסקנות ממה שאני פוגש ושומע יום יום.
&nbsp
"רוסים" (יהודים כמובן) - אתה בטוח שכולם יהודים ? הרי יש עולים מכל מיני לאומים וזהויות.
&nbsp
אנשים מחוברים למקום הזה כי הם גרים כאן/נולדו כאן.
מחר דעתם יכולה להשתנות, אצל ילדיהם ונכדיהם הסיכויים גדולים הרבה יותר במידה ויהיו אתאיסטים.
המדינה הוקמה כי היו יהודים ציונים שטענו זו ארצם ע"פ זכות אבות היסטורית, מבוססת על הדת שעברה מדור לדור.
ולא כי איזה אתאיסט טען "כי אני גר/נולדתי כאן".
מספיק לראות את הפער בין דור המייסדים לנכדיהם וניניהם, היום מקובל מאוד בקרב חוגי אותם ציבורים להיות פוסט מודרני, אתאיסט, אנטי לאומי(אלא אם כן מדובר ב"פלשתינאים" הקדושים), גם הירידה שלהם מהארץ די גבוהה בהשוואה לדתיים לאומיים למשל.

 

[BravoMan]

בוא נתחיל מזה שאין לי כל כוונה לשפוך כאן בפורום את

כל הפרטים האישיים שלי.
&nbsp
איני חייב לך הוכחות להיות משפחתי ציונית, אומר רק שהציונות שלנו היית בדיוק ציונות - אהבת הארץ והרצון לתרום לקיומה ובניית.
&nbsp
לא אני לא מודע ל-"נעילת שערים" כי יש לי חברים בארה"ב וגרמניה שהגיעו לשם בשנות ה-90.
&nbsp
וכן - כשאני כותב "יהודים" אני בטוח שהם יהודים. והם בטוחים שהם יהודים.
ורק נבלות גזעניים בארץ מפקפקים ביהדותם בגלל מוצאם. בארצות המוצא שלהם איש לא פקפק שהם יהודים, וגם הסוכנות היהודית ומשרד הפנם לא פקפקו שהם יהודים...
&nbsp
עצוב לי לראות שאתה קופץ על עגלת השנאה הזו, ובוחר לפקפק ביהדות של כל מי שלא חושב כמוך.
&nbsp
לעם ישראל יש היסטוריה מפוארת ומתועדת בארץ ישראל בת אלפי שנים שאינה כוללת שום חבר דמיוני בשמיים ואינה צריכה ספר מעשיות כלשהו כדי להכירה.
&nbsp
אין שום בעיה להיות אתאיסט, להכיר ולכבד את ההיסטוריה של העם שלנו (מינוס הבולשיט הדתי), ולאהוב את הארץ ולראות בה בית.
&nbsp
אין לי מושג למה ערבבת בשיחה פוסט ציונים.
אני אתאיסט ואני לא פוסט ציוני, ואני לא שמלאן. מכיר אנשים נוספים, ילידי הארץ ללא קשר לארצות קומוניסטיות, שגם הם אתאיסטים, והם ציוניים.
&nbsp
ציונות לא צריכה את הדת היהודית, והדת היהודית לא צריכה את הציונות.
&nbsp
דווקא מי שמסתמך על הבטחה דמיונית של דמות דמיונית כדי להוכיח את זכותנו על הארץ הזו, הוא כאילו מוסר אותה לאויבינו.

 

[beatman]

לא חייב כלום, רק התעניינתי

תלמד קצת על מדיניות מדינת ישראל בשנות ה-90' ואז תלמד על סגירת השערים ושטיפות המח של הסוכנות.
גם בפורום זה היו לא פעם אנשים שכעסו על מדיניות הממשלה שמנעה מהם להגר למדינות מערביות וניתבה אותם לישראל, אחד מהם חבר קבוע שכעת מבקר לעיתים רחוקות יותר.
&nbsp
יהודים אז יהודים, רק שאלתי.
&nbsp
איזו שנאה ואיזה פקפוק יהדות ?
מהיכן המסקנות השליליות האלה ?
ידוע שכ-30 עד 40 אחוז מיוצאי בריה"מ אינם יהודים(ולא מעט מהם אף מגדירים עצמם כלא יהודים ואני מכיר כאלה אישית).
לכן שאלתי והתעניינתי.
&nbsp
איזו היסטוריה מפוארת ללא קשר לתורה ולאמונה באל ?
על מה אתה שח ?
&nbsp
כמות הציונים האתאיסטים הולכת ופוחתת עם השנים, רבים מאוד מהאתאיסטים בישראל מאמצים תפיסות שמאלניות ופוסט מודרנית.
למשל בשנות ה-80' וה-90' היתה מפלגה ימנית מובהקת אך חילונית אתאיסטית(צומת בראשות רפול ז"ל), היכן היא היום ?
היום קשה למצוא אתאיסט שהוא ימני מובהק.
&nbsp
הציונות נוסדה ע"י יהודים שהשתמרו בגולה הודות לדת היהודית, השפה העברית והכמיהה לארץ ישראל (ובכלל הכרת ארץ ישראל וירושלים) קשורים ישירות לדת היהודית ושמירתה במהלך הדורות.
המנדט על הארץ הוא ע"פ התורה, את זה אף אמר בן גוריון בועדת פיל ב-1937.
בלי דת יהודית לא היו נשארים יהודים (פרט לאיזה כפר של 20 איש באסיה שאם הבנתי נכון בכלל לא ידעו על התורה, ארץ ישראל וירושלים אלא פשוט הגדירו עצמם כצאצאי עשרת השבטים) ובשל כך גם לא היתה קמה שום ציונות.
הדת היהודית אכן לא צריכה את הציונות, אבל עם ישראל צריך.
בלי מדינת ישראל מצבנו היה הרבה יותר גרוע.

 

[RubberSoul92]

חשבתי שיישמת את שיעור הפוסט-מודרניות

שהעבירו וחידדו לך פה. טעיתי?

בנוגע לירידה מהארץ. גם החברים המסורתיים שלך, חובשי כיפות שמגיעים בדרך כלל מעדות המזרח, שכבשו את LA בשביל עסקים, הם כל כך פרו-לאומיים ופרו-ישראלים שברחו ברגע מזדמן? אבל, קורה מצב מעניין - כשאין להם אפשרות כזאת הם מקנאים וצועקים על כל אלה שבחרו לרדת מהארץ. תעשה ניסוי, תציע גרין קארד חינם לעוברים ושבים ותבדוק כמה מהם יתנגדו.

יש לי סיפור כזה מהחיים. במשרד בו אני עובדת יש הרבה שומרי שבת ומסורתיים. הוחלט לשלוח משלחת לארצות הברית לחצי שנה ועשו הגרלה. אני, אגב, לא השתתפתי בגלל תכנוני נישאוים, אבל נחש מי כן? כל המשרד. כולם היו בהתלהבות ורצו לנצח בהגרלה, כולל אלה שאתה קורה להם פרו-לאומנים. המסקנה המתבקשת שאין קשר בין פוסט-מודרניות וירידה מהארץ. תתווכח על זה או לא, זו העובדה.

 

[beatman]

ברור שטעית, אני לא פוסטמודרניסט.

מדובר בערסים חסרי עקרונות בד"כ, הכיפה שם שביל הפוזה.
הם אוהבים לעשות כסף ואופנה ב-LA.
אני דיברתי על דתיים לאומיים ערכיים ופטריוטיים, אנשים בעלי עמוד שדרה יהודי חזק ובעלי אינטליגנציה.
&nbsp
בקרב החילוניים הפוסט ציוניים הרבה יותר יורדים מהארץ.
רוב הישראלים באירופה הם כאלה, גם בארה"ב לא חסר.
בקרב דתיים לאומיים ירידה מהארץ נחשבת כמילה גסה, ממש כמו במדינת ישראל של לפני 40 שנה.

 

[TaL53]

ו.. שוב אתה סותר את עצמך

הרי טענת מקודם את הדבר הבא:
&nbsp
>יבגני לא מבזה, הוא אומר אמת על חלק מהחיילים שאף נתקל בהם אישית לפי דבריו, וגם אני נתקלתי.
&nbsp
אגב, את העובדה שהוא כתב שחור על גבי לבן שחלל לא יהודי נותן את חייו בשביל מענק (ואם זה לא ביזוי הנופלים אז מה כן?!) אני מניח שלא ראית.

 

[beatman]

הוא אמר שהוא מתגייס בשביל מענק

ומאוחר יותר הוא אף הסכים איתי שיש ויש ולא כולם כאלה.
ולא לא הסכמתי עם ההכללה שלו, זה נכון רק לגבי חלק מהחיילים ולאו דווקא גויים.
אתה לעומת זאת מכליל ללא הרף על החרדים על בסיס מקרים מסויימים ולא מוכן לחזור בך מההכללות, ע"פ ה"פוליקטלי קורקט" שלך הרי מותר להכליל על קבוצות מסוימות כאשר על אחרות אסור.
הוא לא ביזה נופלים, הוא הבהיר במפורש שכבודו של כל נופל במקומו מונח.
את זה אתה מנסה להצמיד לו בתוקף.

 

[TaL53]

אני מזמין אותך לקרוא את מה שהוא ענה

לשאלתי האחרונה. השאלה שלי הייתה מאוד ברורה (זה שהוא סותר את עצמו כל הזמן זאת לא הבעיה שלי). זה שאתה מחליט עבור אחרים מה כתוב .. גם זאת לא הבעיה שלי. כתבתי שחור על גבי לבן שתופעות של אלימות, פגיעה בנשים, אונס ילדים וכ'ו מושתקות במגזר החרדי ומקבלות עידוד מהממסד החרדי. לא כתבתי שכלל החרדים הם אלימים או אנסים- זה כבר אתה החלטת.

 

[beatman]

יפה, כעת הבהרת שאתה לא מכליל.

כפי שיש פגמים בקהילות חרדיות, יש פגמים בקהילות וקבוצות אחרות.
לא פסול לציין זאת.