אשכול שאלות 17-12-18

[איתי שלר]

כמו

כמו שראית בקישור הראשון, המקומות שבהם מופיע "לב" במשמעות פיזית, יכולים להתפרש כחזה וחלל בית החזה, כך גם "חַרְבָּם תָּבוֹא בְלִבָּם".
מצד שני בהחלט ניתן להבין זאת כמתייחס אל הלב עצמו (ובמקומות שברור שהשמעות מורחבת יותר, אין זאת אלא משום שהחזה הוא כנגד הלב ובסמיכות ללב).

 

[אבגד הוז חטי]

לפחות מקום אחד

וַיֹּאמֶר יוֹאָב לֹא-כֵן אֹחִילָה לְפָנֶיךָ וַיִּקַּח שְׁלֹשָׁה שְׁבָטִים בְּכַפּוֹ וַיִּתְקָעֵם בְּלֵב אַבְשָׁלוֹם עוֹדֶנּוּ חַי בְּלֵב הָאֵלָה.
שמ"ב יח 14
אם במקום זה לב איננו משאבת הדם השוכנת בחזה ושממנה יוצא הוותין, אולי גם השמיים והארץ של פסוק א' בבראשית זה בכלל משהו אחר..
א. הוז-חטי.

 

[Assiduous]

נראה כביכול שחוסר הזהירות שלך כלפי אטימולוגיה של מילים

נובעת מכך שאולי לא נתקלת במילה בעלת משמעות שונה בתנ"ך ובלשון חכמים. לכן אתה מניח שכל מה שהיה בזמן תנ"ך מבחינה לשונית נכון גם לזמן חז"ל מבחינה לשונית.

זה שלשון התנ"ך עשויה להיות שונה מלשון חכמים -ואין צריך לומר מלשונינו- זה לא חידוש.
קח למשל את המילה "עולם" שבתנ"ך משמעה שונה לחלוטין מהמשמעות שקיבלה מאוחר יותר בלשון חכמים. אני משער שכמעט כולם בזמנינו מפרשים את המילה "עולם" בתנ"ך במשמעות שלא הייתה קיימת כשנכתבה... ככה שבהחלט יכול להיות שיהיה שם של דבר שבזמן התנ"ך נקרא בשם אחד ומאוחר יותר בשם אחר. בקיצור, אל תזלזל בבחינה של מילים, גם מילים פשוטות כאלה שנראות לך טריוויאליות ויומיומיות.

מהפסוק שהבאת אין שום הוכחה שמדובר על האיבר שאליו אתה מתכוון. כפי שאיתי כתב המילה יכולה להתפרש כחזה או חלל בית החזה.

 

[אבגד הוז חטי]

בעוונותיי, אם כבר אני יותר קרוב לאנטומולוגיה מאטימולוגיה

אבל מקובל עליי "המוציא מחברו - עליו הראיה".
אני רואה למשל, כי לב במובן הקרדיולוגי של המלה בערבית הוא قلب, קלבּ.
האם זה תורם משהו לדיון ? באמת ובתמים אינני יודע

 

[איתי שלר]

דווקא מכאן מביאים ראיה הפוכה

אם יואב תקע 3 חיצים בלב אבשלום, הוא היה חייב למות מיד.
מדוע אם כן כתוב בפסוק הבא: וַיָּסֹבּוּ עֲשָׂרָה נְעָרִים נֹשְׂאֵי כְּלֵי יוֹאָב וַיַּכּוּ אֶת אַבְשָׁלוֹם וַיְמִיתֻהוּ. אין זאת אלא שיואב תקע את החיצים בחזה, והוא עדיין נותר חי כי הלב עצמו לא נפגע, עד שהומת בידי נושאי הכלים.
אפשר להתווכח עם הראיה, אבל קשה להפוך אותה לראיה נגדית.

 

[אבגד הוז חטי]

טיעון יפה!!

טיעון יפה וחכם. גם די משכנע. בהחלט.
אבל במחשבה נוספת, עולות תהיות:
א. אם כך מדוע יואב לא סיים את העבודה?
ב. מדוע לא טרח יואב להפעיל את חרבו, בהתאם לתרגול המקובל במקרים כגון הא?
ג. מדוע היו צריכים עשרה (!) אנשים, שיש להניח שאינם קוטלי קנים אלא קוטלי אנשים, כדי להכריעו?
אז אולי עולים הרהורים: אולי רצו להמעיט מעט בדרגת אחריותו של יואב? ו/או לפאר את כוח עמידתו הגופנית החריגה של אבשלום?
באמת ובתמים אינני יודע ואיני נושא נפשי (גרוני??) להתווכח. אבל אם איננו יודעים אז אולי הכוונה בכלל לבטן, בבחינת חרקירי-זולת?
מכל המלל הנ"ל, הטיעון שהעלת בהחלט ממוקד ומעורר מחשבה.

 

[איתי שלר]

כי

1. נראה שכך נהגו, המפקד הבכיר מכה את האויב, ונושאי הכלים מסיימים את המלאכה. כפי שמצאנו במלחמת יהונתן בן שאול בפלשתים: "וַיִּפְּלוּ לִפְנֵי יוֹנָתָן וְנֹשֵׂא כֵלָיו מְמוֹתֵת אַחֲרָיו".
2. שאלה טובה, אולי בחר מיתה קשה יותר ומשפילה יותר מחמת כעסו על המרידה ועל ההתעללות של אבשלום בו עצמו כשהצית את שדהו.
3. כי יש תחרות בין נושאי הכלים. הריגת המורד במלך יכולה לקדם את הקריירה הצבאית (ומי יודע אולי אחד מהם יזכה להימנות עם שלושים הגיבורים), ואולי גם ההורג זוכה בביזה.
4. יש להדגיש שאין ראיות ששוללות את האפשרות שלפחות בחלק מהמופעים בתנ"ך הכוונה לאיבר הלב עצמו (בעיני סביר להניח שכך כונה אז גם האיבר עצמו). גם היום לפעמים משתמשים במשמעות קצת נרחבת יותר: האם אימצה את הילד אל ליבה (למרות שהיא לא בקיאה באנטומיה ולא יודעת איפה בדיוק הלב) וכיוצא באלה.

 

[אבגד הוז חטי]

יש במקרא חזה. אז מפתיע שיהיו סינונימים

אך לא יופיע מונח לאחד האיברים היחידים שאדם מזהה באופן בלתי אמצעי - פעימות לב.
זה שאין מוח במובן brain במקרא זה ברור - החונטים המצריים היו מסלקים אותו, אריסטו ביטל את חשיבותו. אבל לב? כל אחד מדי פעם מרגיש אותו באופן בלתי אמצעי. ייתכן שאכן אין, אבל בעיניי זה קצת מוזר.

 

[איתי שלר]

אני לא חושב שזה סינונים

לדעתי המשמעות היסודית של "לב" הוא האיבר שאנו מכנים היום לב.
אבל לפעמים משתמשים באותו השם גם כלפי איזור הלב בגלל היותו בסביבת הלב (לא במשמעות סינונימית לחזה. אם תוציא את הלב מהחזה, לא תוכל לקרוא לחזה "לב").
ומכיוון שהתנ"ך לא עוסק באיבר "לב" בנפרד מהגוף, ולא בפעימות האיבר, לכן תמיד אפשר לפרש שמדובר לאו דווקא במשמעות היסודית, אלא גם במשמעות המורחבת - סביבות הלב.
ואין בכך כל פלא - הרי גם היום אומרים: "עם יד על הלב...", למרות שהיד אינה מונחת אלא על החזה כנגד הלב.

 

[אבגד הוז חטי]

תודה מכל ה-

על כל ההבהרות, ההארות וההרחבות

זה ממש מרחיב לב! באמת ובתמים

 

[אבגד הוז חטי]

הצתה ממש מאוחרת: בוחן כליות ולב - האם לא ניתן להסיק מכך

שמדובר באיבר פנימי (אחרת מה רבותא) וספציפי - במקביל לכליות?
ירמיהו י"א כ'

 

[איתי שלר]

לא בהכרח

זה יכול להיות גם חלל החזה שנחשב להיכל המחשבות והרגשות.

 

[Assiduous]

מחפש חילופי פּ-פ עם ערבית

בערבית העיצור פּ (P) אינו קיים; יחד עם זאת, קיים שם העיצור ف שהוא בעצם פ רפויה. מסיבה זו אנחנו שומעים שהם אומרים בַּחִית במקום פַּחית, בַּעַם אחת במקום פַּעַם אחת', בּוֹקִימוֹן במקום פּוֹקִימוֹן וכו'.

השאלה שלי היא במה בדרך כלל העיצור P העברי מתחלף בערבית, או מה המקבילה שלו שם? (אשמח לראות דוגמאות אם אתם מכירים).

ושאלה ספציפית יותר היא האם ידוע לכם על חילופי פּ-פ בין עברית לערבית (רק בעברית יכול להיות העיצור P ולכן אצפה שהמילה הערבית תכיל את האות P בעוד שחברתה הערבית תכיל את האות F במקום. אם קיים דבר כזה למיטב ידיעתכם).

 

[איתי שלר]

p

קדומה מבוטאת בערבית f. פּתח בעברית = פֿתח בערבית.
במקרים מסוימים, עשוי להיות מוחלף ב- b: פרעוש - בּרע'וש

 

[Assiduous]

תודה. במקרה של פתח

היא לא דגושה מלכתחילה בעברית, הדגש שם הוא קל בלבד (את הצורה העתידית יפתח למשל אנחנו והערבים אומרים אותו הדבר מבחינת העיצור פ).
&nbsp
אם אתה מכיר דוגמה למילה עם דגש תבניתי או חזק זה יהיה מעניין.

 

[איתי שלר]

לא הבנתי

במקור העיצור הוא p (שורש פת"ח הוא ptħ).
בערבית חל מעתק שהפך את p ל-f תמיד.
בעברית ובארמית p הפך ל-f רק כשהוא עיצור לא כפול הבא לאחר תנועה.
אז למה אתה אומר שהיא לא דגושה מלכתחילה?
ובכלל ההבדל בין p ל-f בעברית בא לדי ביטוי גראפי בסימון הדגש הקל.
דגש חזק לעומת זאת, מסמן הכפלת עיצור.
בגלל החוק הפונולגי שהוזכר לעיל, כל עיצור כפול אינו הופך ל-f, ובמילים אחרות - פונקציונלית, כל דגש חזק (באותיות בגדכפ"ת) הוא גם דגש קל.
אז לא נראה לי שיש טעם לבקש דוגמאות עם דגש חזק דווקא, אם מה שרלוונטי לעניין הוא הפונקציה של הדגש הקל.

 

[Assiduous]

ההנחה

שלי היא שמלכתחילה העיצור המקורי בעברית היה לא דגוש ובהמשך קבעו בו כללי דגש קל וכו'. אבל ייתכן שאני טועה. לדוגמה המספר אלף הוא אלף בין בעברית ובין בערבית כך גם האות אלף (ואליף).
&nbsp
אם אינני טועה, למיטב זכרוני היהודים התימנים אומרים פרעה ופרשה בפה ללא דגש כלל. אם נכונים הדברים, מעניין לדעת מה ההסבר לכך.

 

[איתי שלר]

זו הנחה לא נכונה

העיצורים הסותמים קדמו לעיצורים החוככים. p קדם ל-f
הסיבה שבמספר "אלף" הפ"ה רפה גם בעברית וגם בערבית היא:
בעברית, כי p הפך ל-f כשהוא בא אחרי תנועה (הידמות חלקית לתנועה שקדמה לה).
בערבית, כי כל p הפך ל-f.
אם התימנים הוגים "פרעה" בפ"ה רפה (לא שמעתי על כך) מסתבר שזו השפעה של הערבית.

 

[Assiduous]

תודה על תיקון הטעות

רק אשמח לדעת על מסתמכת ההנחה ההפוכה.

 

[איתי שלר]

יש

1. יש לציין שהמעתק מעיצור סותם לעיצור חוכך הוא תופעה די אוניברסלית, הקיימת בשפות רבות ממשפחות שונות (לדוגמה ה-f במילה father מקורו בעיצור p, שנשמר בשפות הודו-ארופיות רבות. השווה לדוגמה ל-pater הלטינית ולצורות של המילה בשפות הרומאניות, לטורקית, לפרסית וכו'). מעתק לכיוון ההפוך אינו שכיח.
2. הסיבות למעתק הזה די מובנות, הוא מתחיל בדרך כלל בהקשרים פונטיים מסויימים כאלופון שהוא ביצוע חלקי של הפונמה - מתחילים אומנם לסתום את מעבר האוויר, אך מבצעים זאת באופן לא מלא אלא חלקי בלבד. בעברית למשל, זה בא לידי ביטוי בכך שממשיכים את שחרור האוויר שבתנועה שקדמה ולא מפסיקים אותה לחלוטין.
3. תימוכין לכך שהעיצור הסותם קדם בעברית ניתן לשאוב מהשוואה ללשונות שמיות שונות שבהן נשתמר העיצור הסותם דווקא באופן סדיר למדיי, ואולי אף מתרגומי המקרא העתיקים (אם כי על כך אפשר להתווכח).