אפשר לא להסכים ?

[אבי בן 1231]

סליחה על התיקון, דומר זה לא סתם טיפש, זה יותר טיפש

דום זה טיפש!

 

[זאדק הערס הפולני]

אתה מזכיר לי קטע שהיה בסרט "רובין הוד גברים בטייץ"
למכשפה של השריף מנוטינגהם קראו Latrine (מילה יפה לשירותים -"בית הכיסא")
וכשהוא שאל אותה איך הם הגיעו לשם הזה אז היא ענתה שהם שינו את זה ושקודם קראו לה "מחראה" (SHIT HOUSE)

 

[shayCn]

זה בדיוק הרעיון, שמקור שמות משפחה קיים באותה תבנית בכל העמים

מבטיח לך שאם תחפור ותגשש גם אצל עמים אסיאתיים רחוקים, אתה תגלה שהשמות משפחה שלהם מבוססים במקורות על שמות תואר,מקומות,ע"ש האבא,הסבא,הסבא רבה והלאה..ככה שאני לא רואה את הקטע הבלשני הזה כ'תחום'.
בטוח שבימים הראשונים לקיומה של מדינת ישראל עוד היו שמות משפחה אשכנזיים נלעגים ששונו בהמשך.
אני זוכר שבשנות ה80 וה90 היו עוד שמות משפחה שכבר לא קיימים כיום, אבל לא דווקא בגלל המשמעות הנלעגת, אלא בגלל שמכתיבה או קריאה היה קשה לישראלים לבטא ולכתוב אז קיצרו כשזה שמות משפחה אשכנזיים ארוכים או שעיברתו את השם לעברית.
בערך מה שקורה עם שמות פרטיים.
לגבי אנוסי ספרד, אז לרוב מדובר במשמעות של מקומות כמו:
אבוהב=אום אל אבוהב בטוניסיה.
הררי=מונפלייה צרפת
טולדאנו,ולדאנו=טולדו שבספרד
אצל הספרדים נוסף גם המקור הברברי לתבניות, כיון שהברברים היו התושבים הקדומים של צפון אפריקה והקימו ערים כמו פאס במרוקו וערים אחרות באלג'יריה ולוב, ההשפעה שלהם ניכרה היטב בניבים המקומיים ולכן, מן הסתם גם בשמות משפחה.
למשל, אברבאנל הוא אברהם במקור הברברי. ועקנין הוא יעקב במקור הברברי.
אבל זה לא פוטר אותם ממשמעויות אחרות כמו בנים של..
אבוקסיס = בן של..
אוחיון= הבן של חיון. ואגב, כל שם ספרדי שמתחיל ב'או' זו תחילית ברברית שמשמעותה הבן של. כך גם אוחנה, אוננה, אוקנין וכיוב'.
מקצועות..למשל אבוטבול=מוכר תופים.
אגב, לגבי משמעות השם אזולאי, זה לא הפירוש היחיד. יש משמעויות שונות לשם כמו 'עיניים כחולות' וכד' וגם הפסוק שציינת הוא לא שלם.
הפסוק המלא "אִשָּׁה זֹנָה וַחֲלָלָה לֹא יִקָּחוּ וְאִשָּׁה גְּרוּשָׁה מֵאִישָׁהּ לֹא יִקָּחוּ כִּי קָדֹשׁ הוּא לֵאלֹהָיו". זה לא מחייב שכל אזולאי הוא כהן או היה כהן במקור וההנחה אצל רבים שאנוסי ספרד שינו את שמם כי הסתתרו מהאינקוויזיציה גם לא תמיד מתקבל.

 

[מ ש ה 53]

תודה על ההסבר המקיף. אז מה לעשות. לי הסבירו שאזולאי הוא כהן.
בכל מקרה, אגיד לך מספר דברים נוספים.
א. היה לי בן כיתה ששם משפחתו היה גושצ'בסקי. Goshchevskey... לך תהגה את השם הזה.
גושצ'ה בפולנית זה אורח. אבל לנו הישראלים, קשה להגות את השם המוזר הזה.
אז החבר'ה כינו אותו גוש [Gosh] ואין לי מושג מה הוא "עשה" עם זה בהמשך חייו...

ב. היה לי דוד ששם משפחתו היה שטוק. שטוק בגרמנית זה סדן, וכשהוא הגיע לארץ,
הוא אכן עברת את שמו ל"סדן". יופי. סדן = שטוק. נשמע טוב? הכל טוב.
אבל כשבני הכין עבודת שורשים, שוחחתי עם בנו של השטוק הזה, כדי לנסות ולדלות מעט פרטים על משפחתו / משפחתי. ואז, נסיתי לברר, מה מקור השם שטוק.
הוא הסביר לי, שמקורו שם השם לא נבע מסדן ובעצם, אלה היו ראשי תיבות של 3
מלים בעברית דווקא: ולהזכירך: היה נביא שקר ששמו היה שבתאי צבי. האיש הזה,
ירד לטורקיה עם קבוצת גרופיס שלו ובסופו של דבר גם התאסלם. חלק מהיורדים
שבאו עמו, חזרו במוקדם או במאוחר שוב לאירופה וכך עשו גם אבות אבותיי.
אז... בני משפחתו של השבתאי הזה כונו "שבתאי טהור וקדוש" והרי לך משמעות
נוספת לשם "שטוק".

ואכן, אתה בהחלט צודק. וכשם שאתה טוען, ש"או" זה בן, הרי שאצל הגרוזינים, שבילי
זה בן, ולכן, אתה תמצא אצלם סתם "שבילי" או קידומת כלשהי שמסתיימת ב"שבילי". אז הבן של צקא יהיה צקאשבילי.

 

[shayCn]

אני מתחבר להתעסקות בשמות משפחה דרך הכדורגל

למשל בברזיל סיומת 'ניו' או בתרגום לאנגלית new זה הבן של..
ככה רונלדי-ניו הוא הבן של רונלד. רוביניו הוא הבן של רוב.
אגב, היום התוודעתי שהשחקן החדש של בארסה לעונה הבאה פרנקי דה יונג=הצעיר.
זה שם משפחה הולנדי פופולרי בערך כמו כהן,לוי בהולנד.
המועמד הבא של בארסה, הוא חברו לאייאקס דה ליכט=אור ונגזרת דומה היא בשם המדינה ליכט נ שטיין= אבן ואור.

 

[אבי בן 1231]

גולדברג - הר זהב!

גולדסטר - שתה גולדסטר תראה כוכבי זהב

 

[shayCn]

הזכרת לי משהו

היום בבוקר אני נוסע אחרי משאית עם הכיתוב 'גולדבלום הובלות' ונזכרתי בשרשור שמות משפחה הזה.
ניסיתי להבין אם גולדבלום מעל בכסף באחד מגילגוליו ולכן נאלץ לשנות את שם משפחתו או לשנות עיסוק.

 

[מ ש ה 53]

גולדבלום = פרח זהב. גרינבלום- פרח ירוק. נו. זה לא נורא כל כך

 

[shayCn]

רגע, אז לא כל הגולדים התעסקו בכסף?

לי הסבירו פעם שכל מי שהשם שלו היה גולד משהו.. עסק בכסף איכשהוא והעיסוק עבר ב'ירושה' לבן וכך הלאה יצרו שושלת דרך העיסוק. מעניין לדעת שכל זה לא קיים.
&nbsp

 

[אחותו של שקספיר]

תשאל את שיילוק מהסוחר בוונציה- הוא בטוח שכן

אני חושבת שיש גם הבדל בין השמות שיהודים העניקו לעצמם (יותר אופייני לפולין ומזרח אירופה) שהיו יותר יהודים, עסקו במקצועם.
לבין השמות שהפקידים של הקיסר יוזף השני החליטו להעניק ליהודים (ככה יותר קל לנהל אימפריה כאשר לכל אחד יש שם, פנקס מיסים וכו)-חלקם היו שמות אקראיים, חלקם היו שמות מעליבים (ויש האומרים אנטישמיים)
רוב השמות היו כאלו שמשויכים לתקופת ההשכלה, רצון לשלב את היהודי כאזרח האימפריה בכל מקרה, וללא קשר לעיסוקו ומוצאו (ואם זוכרת נכון) השתדלו לצרף משתי מילים- גולד-בלום, גולד-פיש, רוזן-טל (עמק ורדים לא פחות טוב מהר זהב).השמות היו בגרמנית ואולי ריבוי הגולדים מעיד על הפקידות הקיסרית מאשר על עושר היהודים.

 

[shayCn]

הסוחר מוונציה של שייקספיר. הוא בן משפחה, לא?

אגב, זה לא מחייב שמקור השמות האלה יהיה מגרמניה. היו יהודים שעברו לדרום אמריקה, כמו פאבלו רוזנברג.

 

[אחותו של שקספיר]

גם פבלו רוזנברג- הגיע מאירופה כנראה

לא באופן אישי כמובן.
אבל מה שאני זוכרת , מרבית ההגירה של היהודים לארגטינה הייתה ב1880 והלאה (הברון הירש- איק"א חברה להתיישבות)
מעט יהודים היו בארגטינה טרום ההגירה היהודית הגדולה- רובם הגיעו במאה ה-17 עם הכיבוש הספרדי, אבל התבוללו וכנראה שגם לא נקראו קודם רוזנברג

אז הלכתי לבדוק אם אני זוכרת נכון על הברון הירש--- ותראה מה מצאתי-מכתבים האבודים של הגאוצ'וס היהודים.

 

[shayCn]

אולי באחד מגילגוליו

אגב, אחותי נשואה לרוזנברג. אבי בעלה עלה מארגנטינה בשנות ה50'.
יש יהודים שברחו מאירופה מאימת הנאצים בתקופת מלחמה"ע ה2 והתגלגלו לארה"ב, חלקם לדרום אמריקה למדינות ברזיל וארגנטינה.

 

[shayCn]

והאבסורד

שגם חלק מבכירי הנאצים ברחו למדינות דרום אמריקה לקראת סוף המלחמה. בסוף נוצר מצב שוב שיהודים ונאצים חיים באותה מדינה.

 

[אבי בן 1231]

חחחח, אבל למה מעל בכסף?

גולגדבלום - פרח זהב.בגרמנית.
אבל אני נזכרתי במשהו נחמד.
בילדותי היתה חנות בדים ברח' דיזהגוף בת"א בשם "הירש",
מתי שעברתי שם עם אבי ז"ל הוא היה אומר לי בגרמנית.
הירש הייסטה - שמו הירש.
אך כאומרים זאת בצורה אחרת וזה נשמע אותו הדבר,
הפרוש הוא שונה לחלוטין.
היר שייסטה - כאן הוא משלשל.

 

[אספרסו2]

לא ממש הבנת

er בגרמנית זה הוא ולא הא.
זה נשמע אותו הדבר רק למי שלא מבין את השפה,לא מאמין שאביך ניבל את הפה כמו שאתה עושה כל הזמן.

 

[אבי בן 1231]

אתה שומע אותי מנבל את הפה?

מעניין כיצד אתה שומע זאת!!!
ומה התכוונת ב .... "אר"?

 

[מ ש ה 53]

הלו.... נא להרגיע קצת.. לא לעניין.

 

[מ ש ה 53]

סתם ורק חצי שייך... היה לי בן כיתה ששם משפחתו היה הירשהורן.
שמשמעו קרן צבי. היה לנו מורה יקה, שמשום מה, קרא לו תמיד "הירשנהור".
והפירוש: שיער הצבי. מה לקרן ולשיער? את זה עדיין לא הבנתי...

 

[אבי בן 1231]