אפשרות לביטול אבחון על הספקטרום

[נתנאל 123691]

אני חלקתי לך מחמאות זה נכון

ואני לא מחפש שזה יעזור לחי, אתה רואה הכל כתן וקח כמעין מסחרה אני לא רואה את העולם כביזבוז זמן ,כל דבר שאני עושה יש לו חשיבות מסיומות ,לכן אני לעולם לא יצטער על הקשר שהיה לי איתך ( אולי אתה מצטער אני ממש אבל ממש לא להפך לגמרי) אני לא חווה את העולם כמוך מה אני אעשה? אז יש פערים, אבל זה עדיין לא אומר שאפשר לשמור על קשר..

 

[גור42]

לא הבנת מה שכתבתי, אבל לא נורא.

 

[נתנאל 123691]

נכון מה לעשות יש קצר בתקשורת.

אתה לא מבין ואני לא אותך מה חדש? אבל הכי קל לברוח ולא להסביר ולהוציא אותי אידיוט בזה אתה מומחה...

 

[גור42]

כנראה שאתה צודק, כי צלליתי מתעלמת ממני לחלוטין

מצד שני, אני לא מתכוון לעטות איזושהי מסיכה מזוייפת רק כדי "לבנות אמינות".

ואם זה גורם לאנשים לחשוב עליי דברים רעים, שיהיה להם לבריאות.

 

[נתנאל 123691]

אני חושב עדיין שאתה בן אדם טוב.

אבל מה אכפת לך? תשים עלי זין מה אכפת לי, אתה טוב כמו שאתה רע ומתחסד וכל השאר, יש בך גם וגם כמו כולם..

 

[גור42]

כמובן. אני רשע ושונא וצר-מוח ונבוב. סליחה שהפרעתי.

 

[נתנאל 123691]

אתה לא אבל אתה מצטדק זה כן.

טיפש אתה לא ( מהיכרות) ורשע גם לא אבל מצטדק' בהחלט כן...

 

[arana1]

את לא יודעת לזהות אכפיות וגם בגלל זה את בצרות

 

[schlomitsmile]

ציטטת את מה שאתה חושב שאמרתי, לא את מה שאמרתי
כולם בני אדם, משמעו בכולם יש אורות וצללים.
ובכל אדם יש תמהיל מיוחד ומשתנה של אורות וצללים.
ממש לא כולם יפים וחמודים.
וברור שיש קשר בין זהות לבין מהות האורות וגם הצללים.
גם אין ויכוח שאוטיסטים הם אנשים רגישים במיוחד.
יש הבדל בין להבחין בתכונות מסויימות או תחומים מסויימים
שבהם אופייני שקבוצה כלשהי בולטת לטובה/לרעה,
לבין להכריז באופן גורף
שכל האנשים בקבוצה מסויימת טובים/רעים מאנשים בקבוצה אחרת.

 

[arana1]

אנשים לא מודעים לכל מה שנגזר ממה שהם אומרים

וזו אחת הסיבות הכי טובות לדיון ציבורי.

את ואחרים כל הזמן מתייחסים להכללות, אסור להכליל, זה לא יפה, יש אנשים טובים גם בשמאל וגם בימין וגם בנורמה וגם אצל החריגים....
אז כמו שהסברתי ברוב המקרים אני מתייחס להכי ספציפי וממוקד, והכי קונקרטי,
מבט עין, בהייה, תנועות חזרתיות, רגישות לקול....
כל הדברים שכולנו מכירים ומפורשים בצורה הכי דפוקה על ידי הסמכויות וגם על ידי הסביבה הקרובה והרחוקה,
ואני מנסה לתאר פרשנות מפרספקטיבה חיובית יותר כי זה מה שאני חש ומכיר מעצמי וזה גם מה שמחבר לי את כל הדברים להכללה רחבה ושימושית יותר,
ובגלל זה גם נכון לי לומר שכל הנורמה דפוקה,
שעצם התפישה שלפיה עצם העובדה שרוב האנשים מתנהגים בצורה מסויימת מעידה על זהות בלתי ניתנת לערעור של התפישה הזאת עם המציאות,
שזו התגובות שאני מקבל כל הזמן, בין אם מפורשות ובין אם עקיפות או אחרת מכולם כל הזמן,
היא הבעייה,
ולכן ההכללה הזאת כל כך תקפה וחשובה,
כי היא עוזרת להגדיר את ההיבט הפרטי והאישי של האוטיזם עם ויחסית להיבט החברתי והקבוצתי
אבל שוב
התחסדות
התייפייפות
מראית עין של מוסר שהוא לא יתר ממוסרנות
זו התשובה היחידה שאני מקבל כאן

 

[schlomitsmile]

מותר להכליל
הכללה היא כלי ניתוח חשוב.
אבל יש הכללות שמכסות, מסתירות את המציאות ומורכבויותיה במקום לתרום לחשיפתה.
מסתבר שגם לא כל ההכללות אותו דבר

ולכן זה לא "לא יפה" לעשות אותן, אלא לא נכון ואף מזיק- מרחיק מהבנה אמיתית.
למשל: כל הגברים הם... כל הנשים הן...
או גברים שווים יותר/פחות מנשים
אלה הכללות מהסוג המכסה, המרחיק הבנה.
אם נרצה להבין מהי נשיות, מהי גבריות, מה ההבדלים ביניהם
ואולי בכלל מדובר במושגים פיקטיביים או שאינם מתממשים במלואם באף אדם,
נצליח יותר אם נמנע מלהשתמש בהכללות האלה.
כך גם ההכללה כל הנ"טים הם... כל הא"סים הם...
או "אוטיסט טוב בהרבה מנ"ט" (המשפט שפתח את הענף הנוכחי בשירשור).
&nbsp
להציע פרשנות שונה, חיוביות, לבהייה, רגישות לקול ועוד, זה בעיניי מבורך וחשוב ביותר.
ההסתייגות שלי היא משאילת הנוסחה המקובלת, הנורמטיבית,
של אדם מסוג X טוב מאדם מסוג Y
כשכל מה שעושים זה להחליף את ההצבה של א"ס ונ"ט בנוסחה.
לא כי זה לא יפה, אלא כי זה לא נכון.
&nbsp
יש הבדל בין הנורמה לבין כל נ"ט באשר הוא.
ברור שיש קשר, אבל זה לא היינו-הך.
&nbsp

 

[arana1]

זה ממש לא כל מה שעושים, מה שעושים זה מנמקים ומסבירים

 

[נתנאל 123691]

יש קשר ברור בין כל נורמטיבי לכל נורמטיבי.

מה שאנשים כמוך שעיורים למציאות לא רואאים, הנורמה היא מנגנון שפועל על חוקים מאוד מאוד בקו ישר, אדם שהוא נורמטיבי הוא עיחשוב אחרת מאדם שהוא אוטיסט זה ברור לך לא? עכשיו אני בא לפה ואומר דבר פשוט השיטה הקיימת, הנורמה לא מתאימה לאוטיסטים זה ברור? = רע לאוטיסטים אז מה מתבקש? שאנשים האלו רעים לאוטיסטים = אנשים רעים בעיניי האוטיסט ברור שזה מנקודת המבט שלי כאוטיסט מושל ארנה כי זה אנחנו אלו שנפגעים. אותו דבר הנורמטיבי הממוצע שנולד לו אוטיסט הוא רואה את הילד שלו כרע כי הוא לא מתלבש על הגדרה הכללית הקובעת = נורמה את מבינה? הם רואים אותנו כרעים ( אבל לא יגידו חלילה וחס הם שחקנים אחושלינג הם לא יגידו אלא פגום, תהיה חבר נהיה איתך ביחד תשנה, ובלב בלה ובלה וחרטות) אז אני וארנה מצבעים על תופעה מאוד קשה, מה שאת וגור ולא יודע מי שבאה עכשיו לא מבינים, ברור שיש אוטיסטים שהם לא טובי,ם אוטיסטים הם לא מלאכים, אבל יש סיבה שזה קור,ה ובחברה פתוח יות,ר מכיל,ה ומקבלת יתכן מאוד שזה היה נמנ ע או פחות בכאלו עוצמות... זה דעתי.

 

[נתנאל 123691]

נו אם אוטיסטים הם אנשים רגישים במיוחד ובדרך כלל או הכלל.

למה אי אפשר לומר שהם טובים יותר? הראי נתן דוגמה דה וינצי מצייר טוב יותר מכל אחד שפה האם הוא לא צייר טוב יותר מכל אדם? או גאון מכל אדם? למה מותר להגיד על אחד הוא חכם יותר ופחות חכם ועל טוב לא? למה להדיר את זה מהמושגים? זה מה שאנחנו עושים. כמו שאומרים שיש אנשים חכמים יותר מהכלל יש אנשים מוסרים, חכמי,ם טובים יותר זה הכ,ל על מה המהומה?

 

[arana1]

חחח...תראה איך כל העדר חי את ההיררכיה הנורמטיבית כמובן מאליו

ואוי למי שינסה לסטות ממנה רק טיפה,
ישר הוא מוכרז ומטופל כמטורף,
אבל רק תנסה לרמוז שאולי אפשר לחלום על היררכיה אחרת,
כזאת שמאפשרת מרחב לרגישות לא מקובלת,
לאינטלקט שצריך גם אהבה ורגישות לפרט ולא רק לאמביציה אלימה,
חבל לך על הזמן,
כל הצדקנים והמתחסדים נזכרים פתאום כמה הם מוסריים ושיוויונים והדדיים.

מעניין למה הם לא זוכרים את זה ולא צועקים את זה כשזה מגיע לצורך שלהם לשרוד כמנוולים שהם,
אולי בגלל שהם פחדנים מחורבנים ?,
אולי בגלל שהם לא באמת מרגישים כמה זה חשוב וכמה לערכים ולמוסר ולרגישות אנושית יש ערך רק כשמיישמים אותה כל הזמן ולא רק כשזה נח ומשתלם ומביא תועלת או פוזה יפה ?
אולי בגלל שקשה לדחות סיפוקים למען מאבק על מה שנמצא מעבר לאופק של העכשוי והמיידי.

אנשים לא מבינים למה אנחנו מקללים כי הם לא מרגישים את היאוש הנורא שנובע מהיתקלות מתמדת ובכל מקום בדיוק באותו קיר נבזי ועלוב
ועד כמה זה מייאש בזמן שבכל מאודך אתה מרגיש כמה הכל יכול וצריך להיות אחרת.

אני מבין למה אתה כותב שאתה פסיכופאט שרוצה שכולם ימותו כבר
לגמרי

 

[נתנאל 123691]

אני חושב שאדם שלא נשרף לא יכול להבין את הכאב.

גור, ושולמית וכל שאר החברלך פה לא מבינים כרגע מזה מציאות מורכבת, מזו מציאות חונקת, ובגלל שאני יודע מה זה על בשרי וחווה את זה כל רגע וכל שנייה, ורוצה שהבל יפסק או שאני יפסק מלפועל ( שייהנו יסייף קץ לבית זונות - שנקרא החיים של נתנאל המשוגע) אז כולם ינבחו עלי שאני נובח ומקלל ומתיז שתן על כולם? למה? כי הם לא חוויים שום דבר, יש להם אחרת הם היו גם מקללים כמוני , בנוגע לכל יכול אני חושב שמהטן ביותר צומח הגדו ביותר וברגע שיש קיר גדול ואטום, ושחורר שחוסם אותך מהוותך - מהרצון שלך להיות אז אתה נהיה אני, כמו שהטיב לתאר אותי גור חברי ( כי הוא עדיין חבר שלי אפילו שאני לא חבר שלו מזמן טאבל אני אוטיסט אני מאוהב בכולם כל הזמן גם במי שבגד בי או זרק אותי או אנס גם במימד הפיזי וגם הנפשי אני לא נוטר טינה לאיש כולם יכולים לבוא ולדפוק חופשי אבל אני פסיכופאוט.. שמצית, ומרעיל, ושורף....*). וכן אני
&nbsp
לפעמים אומר שעדיף היה שלא היו בני אדם אני מרגיש שהם הרסו לי את החיים, אז בא לי להיות קצת ילד רע, ופה גורה ולומר לכולם, שילכו להזדיין ולדפוק את הראש בתוך בקיר או בתחת שלהם כי אני מזמן יצאתי מהחרא של לאשים את עצמי ואת מי שאני ואת מי שהיה ואת מה שהם דורשים שהיה - שידחפו אצבע אני שם זין.

 

[צלליתי]

מותר

אני בטוחה שאם הייתי כותבת שנשים נעלות יותר, כי הן פחות אכזריות ולא מגיעות לדרגות הדאעשיות של גברים (ואפשר להביא טריליארדי דוגמאות לכך) - אז כל הצבועים היו יוצאים עלי. בעצם כולם - נשים וגברים.


למה שעל אוטיסטים אפשר יהיה לטעון דבר כזה? ועדיין לא הוכח שהם רגישים יותר מבחינה מוסרית. להיפך, נראה שהרבה מהם בכלל לא מזדהים עם הזולת (לפחות עד שטכנולוגיה ראויה תראה אחרת), אלא במקרים קיצוניים מביעים תמיכה בדמויות הדומות להם, אפילו אם הן מזיקות ורעות מאוד (בעוד שמים פין אימתני על כל רגישות שאינה כלולה בסל המאוד אוטיסטי) .

האוטיסט הרגיש והמושלם - הוא ייצוג נדיר של אוטיסטים, נכון לאיפה שחייתי.

וזה שכל האמהות לאוטיסטים טוענות שהילד שלהן הוא מתנה....
זה עדיין לא מסביר את זה שהן מזדקנות ומתות מהר יותר מאחרות.




הסיבה היחידה שבגללה באמת ניתן להצדיק את הגישה של נתנאל וארנה בנושא זה - היא תחושת ה"הם אלו שתמיד מאפיינים אותי ולכן אני אהיה זה שיאפיין אותם".

ועדיין - גם אוטיסטים תמיד היו חלק מכל הקבוצות המדכאים למיניהם.



לסיכום - אין סימטריה. יש מקרים שבהם לא צריכה להיות סימטריה. הנטיה לכפות סימטריה מוצדקת במקרים מסויימים (ומאוד מורכבים).


ואם אני טועה לגמרי לגבי אוטיסטים (כל מה שיש לי זה רק נסיון אישי עגום) - אז זה רק בגלל שאני מפגרת רצח ולא ישנתי שבוע.


לבוא בטענות לקבוצת מיעוט זה הכי דפוק ולא פוליטיקלי קורקט, אבל לטעון שחוסר הרגישות אצל כ"כ הרבה אנשים בעלי נגיעות אוטיסטיות הוא בעצם הרגישות הכי נפלאה בולם - נשמע מסוכן

 

[arana1]

הזדהות עם הזולת מהווה אינדיקציה לרגישות ?

אולי דווקא ההפך ?
או שהשאלה היא למה אנחנו קוראים הזדהות ועם מה אנחנו מזדהים
עם הזולת הוא חרא כמו הזולת הנורמטיבי אז הזדהות איתו לא מעידה על מוסריות אלא דווקא על ההפך

נשים הן לא פחות אלימות מגברים, הן אלימות בדיוק כמו גברים, האלימות שלהן פשוט מבוטאת בדרך אחרת, שתואמת יותר לדפוס הנשי,
למעשה
האלימות היא תוצאה של המתח בין הנשים לגברים ובמתח הזה 2 הצדדים "אשמים" במידה שווה.

יש סימטריה אלא שסימטריה זה דבר מאוד מורכב, הרבה יותר דינמי מכפי שנהוג להניח וליישם אותה

מה שנטען זה שאנשים מזהים חוסר רגישות רק בגלל שמדובר ברגישות שונה,אולי מורכבת ועמוקה יותר, אולי כזאת שנשענת על סימטריה שאת ונ"ט לא מסוגלים לתפוש בכלל, ולשנות שוני עם משהו חסר זה האמ אמ אמא של האלימות והאפליה וחוסר הצדק.

המשקל המטורף, האבסולוטי, שאת ואנשים נורמטיבים נותנים לתפישה היררכית מונעת מראש כל נסיון לדיון ערכי ולדרך שבה ישום הערכים מתבטא למעשה,
כי זה בעצם לומר שכולם אותו דבר ולה לה לה איזה עולם נהדר
מה שלא ממש מתאים למציאות וגם טיפשי במידה בלתי נסבלת

את רוצה לנסות להראות שנשים טובות מגברים ?
בכיף,
אני אוכיח לך שאת טועה
לאסור על דיון כזה מלכתחילה כי זה לא יפה לנסות לחפש משמעות של אפשרות של קיום ערכי יותר ומה זה אומר זה אחד ההיבטים הכי דפוקים של סימטריה רדודה,
כזאת שכופה ומקפיאה שיוויון קיבוצניקי כזה, חיצוני, כזה שלא מכיר ביחודיות ונשען על מדדים חיצוניים בלבד

יש היררכיה ערכית ומוסרית, ולא רק שהיא לא זהה לההיררכיה הכחנית אלא שהיא סותרת לה והנסיון לחשוף אותה ולקיים אותה הוא התרופה לכל מה שמסריח בהיררכה.

אוטיסטים הם בלתי נסבלים לחברה הנורמטיבית בדיוק בגלל שהם מציעים היררכיה שונה,
ואם לא היית, כמו כל הנ"ט, כפויה לזהות היררכיה רק עם ההיבטים הכי שליליים שלה אז היית מסוגלת להבין על מה אני מדבר

אותה צורה יכולה לשאת משמעויות שונות לגמרי
זה בדיוק גם ההבדל שהכי מתבטא בשפה האוטיסטית אגב
ואנשים לא מקשיבים לשפה הזאת בדיוק בגלל שהתפישה ההיררכית אצלם צרובה בצורה שתחריש אותם לחלוטין לכל מה שנאמר בה

ובגלל זה אוטיסטים שפויים לא מדברים עם נ"ט
זה כמובן לא פותר להם את הבעייה
אבל במצב הקיים זו ברירה טובה יותר

 

[נתנאל 123691]

נכון האלימות של נשים מתבטאת באופן אחר.

אז גבר לוקח אקדח דופק כדור בראש יותר מאישה ( לא שאין נשים כאלו כן? הכלא מפוצץ בנשים) אבל זה פשוט דרך אחרת לאלימות לא פחות גרועה... וכל שאר מה שאמרת על רגישות שונה. דרך אחרת לבטא רגשות זה נכון לגמרי, אתמול שמעתי את סבתא שלי אומרת על סבא שלי שהיה גם אוטיסט שהוא היה מאוד מאוד רגיש אבל לעולם לא אמר לה שהוא אוהב אותה, או הראה אהבה באופן חיצוני אבל שרף לו בנשמה, אותו דבר אמי זה שלא מראים זה לא אומר כלום. גם אני לא מראה אבל נשבר לי הלב מאה פעם בדקה ממה שאני רואה. אז אני לא רגיש? זו ממש שטויות ואפילו רשעות.... יש דרכים אחרות בו האדם הרגיש ,השונה ,החריג מבוטא את רחשי ליבו בזווית לא ישרה כמו כולם זה לא אומר שזה פחות כנה ואיכותי, ואמיתי הפוך...

 

[arana1]

בדיוק בגלל שזה כל כך הדדי קשה לתאר איך ולמה אלימות נוצרת

ואולי גם בגלל זה אוטיסטים פחות משתמשים בשפה ויותר חיים אותה,
מה שכמובן סמוי לחלוטין לאנשים שחושבים שהכל זה דיבורים.
אבל אלימות, בדיוק כמו אהבה, נוצרת ממפגש בו זמני של דימויים שמשלימים אחד את השני.

האלימות הפסיבית מאפשרת ואפילו דורשת את האלימות האקטיבית,
הדברים לגמרי תלויים אחד בשני למרות ואפילו דווקא בגלל שהביטוי החיצוני שלהם שונה לחלוטין,
וכאמור בדיוק משום כך אלה דברים שכל כך קשים לביטוי שפתי שמטבעו מתאים יותר להגיון ליניארי, חד סיבתי, חד כיווני, אבל אוטיסטים ואנשים כמוהם שחושבים ומרגישים "בתמונות" בהחלט יכולים לחוש בכך כצורה מאוד מוצקה.

זה כמו השתקפות שיוצרת השתקפות, דבר שקורה בחלל נטול זמן לכאורה, ולכן סמוי לתיאור ליניארי, אבל אני מרגיש את זה המון פעמים כמידע אינסופי הקיים מחוץ לגבולות של מה שמוגדר כזמן,
אולי זה גם קשור לנטיה להצפה ולהתרגשות שמביאה לנפנופים ולכל התופעות שכל כך מחרידות את הפוץ הנורמטיבי.

במידה מסויימת אפשר גם לומר שעצם תחושת הזמן תלויה ומבטאת את מתח הסתירה בין הניגודים לכאורה,
ולכן אדם כמו אוטיסט, שחווה את 2 הצדדים בו זמנית, את הפרטי והחברתי ואת הזכרי והנקבי,הפנים והחוץ,הרחוק והקרוב,המהיר והאיטי, הגבוה והנמוך... נתפש לסביבה כשוהה ופועל מחוץ להקשר או מחוץ למרחב ולזמן.

וזה דבר שמאוד מבהיל לתפישות השגורות שעדיין מתקשות מאוד להתמודד עם תפישה מסוג זה ולכן האנשים הלוקים בהן ממש כפויים לרכז את כל מה שאלים ומכוער בהם דווקא באנשים הכפויים לחיות במצב הכי פתוח ורגיש לסביבה.

אז אם צללית מחפשת למה אח שלה עומד קפוא במשך שעות, למה הוא לא מסוגל לעשות שום דבר שדומה לחיים שהיא מכירה,
היא יכולה לחפש גם שם,
היא יכולה לחפש גם איזה יחס האח שלה קיבל כשהוא ניסה ברוב תמימותו להיות חלק מהחברה,
בבית הספר למשל.

החברה רוצחת אוטיסטים כל הזמן אבל לנו אסור להתלונן על זה כי זה לא יפה,
נפלא.