אני מצטער שאני פותח הודעה ראשית

אני מצטער שאני פותח הודעה ראשית

אבל, כל העסק קצת צורם לי, כמי שחבר בכביסה שחורה מיומה הראשון קצת התאכזבתי מהתגובות החמות (שתישרף בגיהנום) שקיבלתי מחברות/י הקהילה על מעורבותנו במצעדי הגאווה. אני מבין שלא רוצים אותנו, כלומר אני לא מבין אבל זה גם לא ממש מזיז לי, יחד עם זאת אני נפעם לגלות כל פעם מחדש את ההתגיסות האינטנסיבית כשהענין מגיע לנושא הקרוב לקהילה. מדוע רק אז כולנו ניזכרים שבעצם היחידים שדואגים לנו בקרב נבחרי הציבור הם אנשי השמאל, אותם אנשי שמאל שלא עושים את ההבחנה בין הפגיעה באוכלוסיה אזרחית פלסטינית לבין מאבק ההומאים והלסביות, הנשים, הנכים ושאר המגזרים הסובלים מקיפוח ? מדוע כשהחיבור הזה נעשה ע"י חברות וחברי הקהילה זה הופך להיות מוקצה ? מדוע במאבק חברי הכנסת של מרצ, חלק מהעבודה ותמר גוז´נסקי (האחת והיחידה) למען זכויות הקהילה לא מופנים כלפיהם חצי הפוליטיזציה שהם עושים לקהילה הלסבוהומית המהוללה ? ושאלת השאלות שכבר שאלתי בשרשור השני, מדוע לא הייתה אף כתובת דוא"ל של ח"כ מהימין ? הרי יש הומואים ולסביות מהימין...
 

אבא גאה

New member
אני מסכים איתך לחלוטין

וגם אני מצדיק את "כביסה שחורה" וחושב שהכל קשור... (תיכף ערבה/שמנתולה תתחבר לאינטרנט ואז יהיה פה שמיייח) אבל במדינתנו א/נשים לא רואים בהכרח את הקשר. ויותר מזה רבים מרגישים שהערבים במדינה למרות שהם מקופחים, הם מהווים איום בטחוני ולכן מפרידים את זכויות הלסבוהומיות מערבים למשל. אני יכול להבין - אבל לא להסכים.
 
ואני לא מסכים איתך ../images/Emo13.gif

כרגע "אנשים" מבחינתי זה הקהילה הלסבוהומית. כאמור ה"אנשים" בהחלט מבינים את הקשר, ואם הם לא מבינים אותו מיד בהתחלה הרי שלאחר הסבר לא ארוך במיוחד מתחילות התובנות לחלחל אט אט. בכל אופן מה שאני מנסה להגיד זה שנורא קל להתעמק בבועה הקטה שלנו, לחשוב שרק עצם קיומנו מצדיק מאבק, וזה נכון שהמאבקים האחרים דומים ככל שיהיו חשובים, אבל יש עוד זמן בשבילם (אחרי הכל הכיבוש נמשך כבר 35 שנה מה זה עוד 35 בשבילו...). ועכשיו אני הולך להיות קצת מגעיל, אבל ניחא, צר לי, אבל כל מי שמשקף דיעות חשוכות כלפי ערבים, או כל מגזר אחר ליבי לא יצא אליו. הומואים שלא מסוגלים להפנים את הערך של זכויות אדם, ולהבין שזכויות אדם הם לכולם, לא רק להומואים ולסביות מבחינתי הוא יכולים להיכנס לארון בחזרה ולנעול את עצמם מבפנים, אני אהיה האחרון שארצה לעזור להם. אם חברות/י הקהילה לא רוצים שזכויותיהם הלגיטימיות יקופחו הרי שגם אם כרגע זה לא נוח הוא או היא חיבים לקחת חלק במאבק. ברור לכל שזכותם של בני זוג להינשא ולהצהיר על אהבתם באופן פומבי/רשמי, מישהו חשב פעם מאיפה הקלות הבלתי נסבלת הזו שבה שוללים אותה מאיתנו, אולי זה אותה קלות נוראית שמחליטים להרוס בתים של אנשים, אולי זה אותה קלות בלתי נסבלת שבה מחליטים להרעיב כפר שלם (כי סגר=ביטחון), אולי בגלל אותה קלות בלתי נסבלת שבה מוציאים בן אדם להורג בלי משפט. ואני מבקש לחסוך ממני בנקודה הזו את הטענה המדהימה שהפלסטינים רוצחים בנו כל יום, אין כזה משפט בעברית תקנית (או חוקית), פלסטינים הם בני אדם, כשם ששם יש רוצחים, להם אנחנו קוראים טרוריסטים גם אצלנו יש רוצחים, רק שפה הם לא נקראים טרוריסטים.
 

שמנתולה

New member
הכל טוב ויפה,

רק חבל שאתה מצפה שיקבלו אותך (ואף נאבק לשם כך) אך בהודעתך אינך מוכן לקבל אחרים שדעותיהם שונות... הודעתך מהווה דוגמא מצויינת לצביעות יפת נפש, האומרת: אנחנו בעד מיעוטים, כל עוד הם חושבים כמונו... למה אתה מוכן לקבל כמיעוט את מי שמאבקך כהומו מעניין להם את ה... אך לא מוכן לקבל את חבריך לקהילה שדעותיהם קצת שונות משלך?!
 
אין לי ציפיות ממך

ואת צודקת אני לא מקבל דעות פאשיסטיות וגזעניות. תשנני קצת את מאגר הקללות שלך, להיות יפה נפש זו לא קללה, יפה נפש הוא מישהו שהנפש שלו יפה, כמובן שבמדינה הלבנטינית שלנו זה נחשב קללה, אבל גם הומו זו סוג של קללה, אז מה אכפת לי להיות גם הומו וגם יפה נפש. זה שהמאבק שלי כהומו מענין "להם" את ה... זה ממש לא מזיז לי את ה... כשם שהמאבק שלי לזכויות אדם יפות נפש לא מזיז לך את ה... אז אנחנו שווים. ומי אמר שאני רק בעד מיעוטים שחושבים כמוני ? ממש לא ! זה שדחפתי הומואים ולסביות גזענים לארון לא אומר שאני מצפה שיחשבו כמוני, אני מצפה שלא יהיו אטומים לסבל של אחרים, חוסר אטימות לא בא לידי ביטוי רק במינון ההפגנות שאתה הולך אליהן או למספר העצים שאתה נקשר אליהם כדי שהצבא לא יעשה שם "חישוף", זה הדרך שבא אתה מקבל את ה"אחר" השונה ממך. כמה אתה מסוגל לחשוב בצורה פתוחה על מאבקים שהם בבסיסם חברתיים ולא מוקיע אותם בגלל דיעות קדומות.
 

שמנתולה

New member
בפעם האחרונה שבדקתי,

יפה נפש לא היה קללה... יש לי אוצר מילים רחב יחסית ואם הייתי מעוניינת לקלל אותך, הייתי מוצאת מספיק מילים... בהודעתך כתבת על "זה הדרך שבא אתה מקבל את ה"אחר" השונה ממך", היות ולא נראה לי שאתה מסוגל להפנים ולנהוג בדרך בה אתה מצפה שאחרים ינהגו, אני מוצאת את המשך הויכוח מיותר. בהצלחה!
 
כנראה שזו בעיה שלי בהבנת הנקרא

ה"אחר" שלי הוא לא פאשיסט וגזען, מה לעשות, אף אחד לא מושלם. וכן, הויכוח אכן מיותר, מה שכן יש לנו לפחות מכנה משותף אחד, גם אני צריך ללכת עכשיו, אז הנה נפסק הויכוח בדרכו הטבעית. די לכיבוש !
 
הגעתי !!!

ו- אני עדיין לא מבינה את הקשר בין ההצבעה היום ל-"כביסה שחורה" !!! אגב: גם הערבים לא מבינים!!
 
"ואני מכיר ערבים"

מאיפה בדיוק את יודעת שגם הערבים לא מבינים ? העברת סקר בציבור הערבי, או שאולי פשוט גדלת עם ערבים ואת יודעת שפשוט אסור להאמין להם, כי ערבי זה ערבי ואנחנו כולנו יודעים מה זה ערבי טוב.... ודי, אין לי כוח להסביר בפעם המליון מה הקשר בין ההצבעה היום לכביסה שחורה. רק לצורך הפרוטוקול, יומיים אחרי מצעד הגאווה בשנה שעברה פנה אלי עיתונאי מעומאן וביקש לראיין אותי לפורטל האינטרנט הערבי הכי גדול בעולם שנקרא "AlBawaba" הפורטל הזה מהווה אתר חדשות של למעלה מ-20 מדינות ערביות. אולי לא תאמיני אבל כל הראיון היה על כביסה שחורה במצעד הגאווה, אני מוכן לשלוח לך אותו אם את רוצה. כנראה שאחרי הכל גם את הערבים זה מענין.
 
גם אתה מכיר ערבים?

טוב... אז יש לנו משהו מן המשותף... אני חושבת שגם בדעותינו הפוליטיות אנחנו שותפים... אני רק סולדת מהסגנון ! לא שאלתי מה הקשר בין "די לכיבוש" להצבעה היום... או מה בין נשים בשחור להצבעה היום... אני יודעת את זה היטב. ברור לי גם למה צמחה הכביסה : ב"ככר צרפת", מדי יום שישי כשעמדתי בשחור עם השלטים - ספגתי את הביטויים שיכולים להצמיח חשק ל"כביסה שחורה"... אבל - אני חושבת ש-צריך לדעת להתאפק !
 
במחשבה שניה:

לשיטתך, יש לנו עוד משהו משותף: אתה! המחבר לשנינו את הטקסטים... שמת בפי :"ואת יודעת שפשוט אסור להאמין להם, כי ערבי זה ערבי ואנחנו כולנו יודעים מה זה ערבי טוב"... הפעם לא תספיק התנצלות. אתה צריך ממש לקחת את דבריך בחזרה !!!
 

urizv

New member
ואני לא מסכים איתך

לא אכנס לוויכוח איתך בנושא הערבים מפני שזה יהיה בזבוז הזמן של שנינו אין לי סיכוי לשכנע אותך ובטח אתה לא תשכנע אותי. בנושא הקהילה ההומולסבית, הקהילה צריכה לדאוג לעצמה ולא למעוטים כאלה ואחרים. חבל שהקהילה תראה כקשורה לאיזה שהוא מיעוט אחר ותגרום להתנגדות נוספת בגלל זה. ובנושא הפוליטי לא נוח לי להגיד אבל אתה צודק השמאל הוא זה שנראה כאילו נלחם בעד זכויות ההומולסבים. הבעיה מבחינתי היא שאם השמאל היה נגד הימין היה בעד או לפחות ככה זה הפוליטיקה בארץ. אגב אני משוכנע שאם מרץ היו בשילטון לא היה מתקבל אף חוק למען מעוטים כולל הומולסבים וערבים, ועדיין הינו יושבים בשטחים.
 

נEלי

New member
נו באמת

תקרא מה שאתה כותב לפני שאתה שולח - "כל מי שמשקף דיעות חשוכות כלפי ערבים, או כל מגזר אחר ליבי לא יצא אליו. הומואים שלא מסוגלים להפנים את הערך של זכויות אדם, ולהבין שזכויות אדם הם לכולם, לא רק להומואים ולסביות מבחינתי הוא יכולים להיכנס לארון בחזרה ולנעול את עצמם מבפנים, אני אהיה האחרון שארצה לעזור להם." במקרה אני לא נמצאת בהכללה שעשית, ובכל זאת מטריד אותי - אישה שוביניסטית שמפלים אותה לרעה, לא תילחם למען הזכויות שלה? ערבי-ישראלי שתומך בחיסול העם היהודי, לא תלחם למען זכותו לחיות בכבוד? אני אלחם למענם, בלי קשר למה שהם חושבים. אני לא עושה אבחנות בין א/נשים, כי לכו-לם מגיע לחיות בשיויון זכויות כמו כל אחד אחר. ואני גם מאמינה שכאשר יגיע היום שכל בני האדם יחיו בשלווה בלי לדרוס את הזכויות של האחר - גזענות תהייה תופעה שולית ונידחת של בודדים.
 
צודקת ולא צודקת

אני מבדיל בין אישה שובניסטית שמופלית לרעה, אני יכול לנסות ולהבין את המקום שלה. גם פה יש הרבה סוגים של פגיעה בנשים שיכולים לידון, אישה שנאנסה ע"י בעלה וכתוצאה מכך תשנא גברים, מה אני יכול להגיד, זה נראה לי כמו התגובה הכי הגיונית. מכאן קצת קשה להקיש על תגובתו של ערבי-ישראלי (כמו שציינת) שקורא להשמדת העם היהודי, מה אני אגיד לך, מלחמת חופש זה דבר אחד ורצח או רצח עם במקרה הזה, פה זה כבר סנריו אחר לגמרי. אני לא אלחם בשביל אדם שהמטרה שלו היא השמדת עם, צר לי, אבל קצת קשה לי עם זה. אני מסכים עם העובדה שמגיע לו לחיות, אבל אם זכותו לחיים מותנית בכך שעם שלם יושמד, אני חולק עליך.
 

נEלי

New member
ובכל זאת -

נניח שיש ערבי ישראלי שיש לו משפחה פלסטינאית. או בכלל - הילדים שחיים בעזה ומחנכים אותם לשנוא יהודים, וחיים ברמה נוראית - לא מגיע להם משהו יותר טוב? אז אצלם זה בסדר כי חינכו אותם ככה, אבל ההורים שלהם לא בסדר כי הם יכלו לבחור לא לשנוא? או שגם ההורים שלהם בסדר בגלל הכיבוש, אבל הדוד שגר בטירה הוא זה שלא בסדר בגלל שהוא חי חיים יחסית בסדר, ועדיין שונא יהודים? איך אתה יכול לבחור מי שונא שינאה מוצדקת ומי לא? שינאה בכל מקרה היא לא מוצדקת. זה הכל עניין של בחירה - תראה לדוגמא משפחות שכולות שמאלניות, לעומת כאלה שהפכו לאחר האובדן לימניות קיצוניות. אני לא שופטת אף אחד, אני רק אומרת שבנאדם עושה בחירות ולא הכריחו אף אחד להיות גזעני. אבל גם לגזענים מגיעות זכויות שוות.
 
פה קבור הכלב

את מציגה פה מקרה שונה לגמרי. המקרה הראשון היה של אזרח ערבי-ישראלי שקורא או פועל להשמדת מדינת ישראל, זה משהו שאני לא מוכן לקבל. המקרה השני היה של אזרחים החיים תחת כיבוש, כיבוש מטבעו יוצר תשתית של התקוממות כנגדו ולכן, ילד פלסטיני, או לא ילד לא משנה, אזרח פלסטיני ששונא את ישראל, אני מסוגל להבין מאיפה צמחה השנאה הזו, אני לא מסוגל לתאר את החיים תחת יום אחד של כיבוש ודיכוי נוראי כמו זה שהנהיגה מדינת ישראל בשטחים הכבושים.
 

נEלי

New member
אבל מי שם אותך לשופט כדי

להחליט מי שונא מסיבה מוצדקת ומי לא? משפחה שכולה שהיקר לה מכל נרצח על ידי מחבל פלסטינאי - מותר להם לשנוא את כל הפלסטינאים ולרצות במותם? בכל מקרה, שינאה וגזענות הם דברים לא מוצדקים, לא משנה מה הנסיבות. אני בטוחה לחלוטין שיש פלסטינאים שלא שונאים את כל היהודים ורוצים בהשמדתם. אבל זה בכלל לא משנה אם האנשים האלה קיימים או לא - בכל מקרה מגיע להם שיויון זכויות, בלי קשר לזה שהדיעות שלהם לגיטימיות או לא. גזענות ושינאה, לא משנה מה המקור, אלה דברים לא לגיטימיים - אבל גם לגזענים מגיע את כל הזכויות שמגיעות לי ולך.
 
למעלה