אלוהים מבצע ריקול ענק לכתבי הקודש של כלל הדתות

BravoMan

Active member
אני לא חושב שאת משתמשת נכון במונח "המצאה":

ראשית, לא פעם בהיסטוריה קרה ששני אנשים בשני מקומות שונים בעולם, הגישו בו זמנית פטנט על טכנולוגיה זהה כמעת (אולי בשינויים קטנים).
למשל, אם תחפשי על היסטוריה של הטלוויזיה, תראי שיש עדיין מחלוקת מסוימת מי היה הממציא הראשון שלה.
&nbsp
וכמובן, "המצאה" לא באמת קשורה לפטנטים.
פטנטים זו רק שיטה ליצור מונופול בחסות ממשלה על רעיון.
המטרה המקורית היית לדרבן את הממציאים לחשוף בפומבי את צורת העבודה של ההמצאות שלהם, כדי שאחרים יוכלו לשכלל אותם, ובתמורה הממציא יקבל בלעדיות לתקופה מסוימת.
&nbsp
היום, הרעיון של פטנטים עבר המון עיוותים חמורים ע"י תאגידים רודפי בצע, והוא רק פוגע בקדמה של האנושות.
&nbsp
אם מעניין אותך לדעת מנין קיבלתי את המידע הזה על פטנטים, הרי שזה מספר חופשי שנכתב ע"י קבוצה של פרופסורים למשפט ועו"ד המתעסקים ב-"קניין רוחני" (מושג שקרי שנועד לבלבל אנשים פשוטים, שאינם משפטנים, ולגרום להם לחשוב שלאנשים מסוימים יש זכויות שבפועל אין להם).
&nbsp
הספר מופץ חופשי בגרסה אלקטרונית וניתן להוריד אותו מכאן:
http://www.thepublicdomain.org
&nbsp
אבל נחזור רגע לנושא: "המצאה" היא כל שיטה או דרך או כלי שאדם חושב עליו.
אם מישהו בתקופת האבן חשב על דרך לגרום לאנשים לציית לו ע"י כך שהוא יבטיח להם דברים ויעורר בהם תחושות מסוימות דרך סיפורים מסוימים, הרי זו המצאה לכל דבר ועניין.
&nbsp
נושא פעילות מיוחדת במוח בזמן תקסים דתיים אינו חדש לי.
קראתי על מחקרים כאלה, ואין לי שום כוונה לחלוק עליהם. רק על הפרשנות שלך - לדעתי, מחקרים האלה דווקא מסבירים מדוע דת היא כלי שליטה כ"כ יעיל.
&nbsp
כפי שחומר כימי מסוים יכול לשנות מצב נפשי וליצור הזיות או מצבי רוח ע"י השפעה על אזורים מסוימים במוח, כך סיפורים או צלילים או פעולות מסוימות יכולות לעשות דברים דומים, וזה חלק מאפקט הדת (וגם הסיבה למה היא כ"כ מסוכנת).
&nbsp
למעשה, יש מחקרים שמראים שתאגידי ענק מנצלים אפקטים של דת כדי למכור מוצרים.
למשל Apple שמשתמשת בסמלים דתיים בעיצוב חנויות שלה ובחומרי פרסום.
&nbsp
בקיצור - דת היא בהחלט המצאה אנושית.
הנה סרטון שמדגים את הרעיון הרבה יותר טוב מההסברים שלי:
https://youtu.be/pA5PlJiqOnk?list=PLv--V1yc2QDJi6hFNhur3iAsyFpXRtB8w&t=231
 
נביא את המושג

"המצאה היא פתרון חדש ובלתי צפוי לבעיה או קושי בעולם המוחשי, הנהגה במחשבתו של אדם. יחד עם זאת, המצאה עשויה גם להיות חידוש שאינו מהפכני הבנוי מרעיונות הקיימים כבר"

ואם נוסיף לזה את הצורך האפשרי שלנו שאולי "הוא גנטי/כימי" בנוכחות של משהו גדול או אחדות כלשהי בחיינו , מתבהר איך יווצרו דתות ולמה תפקידן יכול להיות מוגבר וכוללני במובן של מכיל וכולל הרבה יותר מרצון בחיבוק של רצון לשליטה-
או משטור של חברות.

סדר, כוונה עמוקה, שיכוך פחדים וכן הלאה- אין לי התנגדות לקבל שזה מעשה אנושי "וטבעי" (מה זה לא טבעי?) . זה גם לא מפריע לי להוסיף להפך -השאלה הנשאלת למה אתה חושב שדחף רוחני "אמוני" לא נדרש לו לאדם בתנאים האלה?

לגבי אמונתי- כמובן היא לא נחלקת ונסמכת או כפופה להגדרה של התגלות שמוטמעת בריקוע בדיל של בריאה בשבעה ימים ואלוהים מתקיים כי תמיד התקיים והאדם לא היה צריך לגלות אותו .

לא להפך - אפילו מזכיר לי שאומרים שגדולתו של אברהם אבינו הייתה בכך שגילה את האמונה באל אחד ולא דווקא שהתגלה בפניו - שיבר וניתץ אלילים וכמו עיקרון פילוסופי גילה שיש אל אחד וחוק אחד וכוח עליון אחד.

לא מגלה בזה משהו שבכלל סותר אפילו לאדם שמאמין בדת קונבציונאלית (אתה יודע שיש לי הרבה ביקורת על הדת אז לי זה לא תואם).

ובכן כן זה דבר טבעי שמתגלה בטבע- ואתה יכול לומר שאנחנו כבר מספיק מתקדמים לעבור הלאה ואת "המתקדמים" היחסי אקבל .
 

BravoMan

Active member
את מתעקשת לערבב בין צורך ביולוגי מסוים או תחושה,

לבין מענה ספציפי - אחד מיני רבים אפשריים, לאותו צורך \ פחד \ תחושה.
&nbsp
כן - זה טבעי, וזה התפתחותי שלאדם יש פחד מהלא נודע (מאוד בצדק).
כן - זה טבעי שלאדם קשה להתמודד עם החלטות, ויש פחד לטעות ומושקע מאמץ רב בבחירת הדרך לפעול.
&nbsp
אבל לדמיין משהו "גדול מאיתנו", זה בסה"כ פתרון אפשרי אחד להדחיק את הפחדים האלה, וזה פתרון רע מאוד לדעתי, כי הוא בסה"כ הטעיה עצמית - שקר שאנו מספרים לעצמינו כדי לא להתמודד עם העולם.
&nbsp
יכול להיות שתגידי: מה רע בקצת שקר אם זה מנחם ומרגיע?
לו אלו היו ההשפעות היחידות, הייתי מקבל אותו, הבעיה היא שאלה לעולם לא ההשפעות היחידות!
אותה "תחושת אחדות, תחושת של משהו גדול מאיתנו" מהר מאוד הופכת לתירוץ כדי לא לפעול, או כדי לפעול בצורה לא הגיונית והרסנית, או סתם להתדרדר ל-"התנהגות עדר" - כי כולם עושים ככה.
&nbsp
תראי - עם הגיון כמו שהצגת כאן, אפשר לומר שגם גלגל אינו עונה למונח "המצאה".
אחרי הכל הוא מענה לצורך טבעי של אנשים להזיז דברים כבדים.
רק מה?
אפשר להזיז דברים כבדים גם בלי גלגלים, ובאותה מידה אפשר להתמודד עם פחדים אנושיים בלי אומנה ביצורים דמיוניים או כוחות דמיוניים.
&nbsp
הנה עוד סרטון נחמד שמדגיש, בצורה מעט סטירית, שהדת היא למעשה עיוות חמור של הטבע האנושי וההיגיון, והדרך היחידה שלה לשרוד היא לחנך מגיל צעיר לחוסר מחשבה רציונלית ולעודד מחשבה דוגמתית וסגורה:
https://www.youtube.com/watch?v=dspHj0Cj2-g
&nbsp
אגב, הזכרת את אברהם - ברור לך שזה אדם שהחליט לרצוח את בנו כי שמע קולות בראש?
(לא שאני חושב שמדובר באדם אמתי, אני סבור שזו רק דמות ספרותית)
והמון אנשים היום מאמינים שזו גדולתו - שהוא דבק בדבר אלוהים כ"כ שהיה מוכן "להקריב" את בנו היחיד?
&nbsp
זו סוג המחשבה שדתות מובילות אליה!
לא איזו תחושה חמימה ומנחמת, לא איזו פנטזיה לא מזיקה.
זו המהות של דת - מרות וציות עיוור.
כל תחושה אישית שמתלווה לזה היא רק כלי חיזוק או תופעת לוואי!
 
אני לא חושבת שזה שקר

כמו שכבר ציינתי והתייחסתי גם לכך שהם חווים נוכחות של "אחר" בראשם ומין "אחדות" של הדברים .

מבחינתי זה כמו לטעון שיתכן שרעב או צמא זה שקר...
בכל מקרה בגלל זה אני מתייחסת לזה כגילוי- לגבי מה שרשמת על הגלגל והדת מקבלת.

התנהגות עדרית שלא נבחנת למהותה קורית בכל קהילה אנושית גם בלי שום קשר לדת או אמונה- תוכל לבחון מספיק ניסויים בשטח ולראות שאנשים עוקבים אחרי מעשי אחרים גם אם אין לזה היגיון , במעלית ,ברחוב ובכלל.

לכאן נדרשת תפיסת עצמי שונה- וגם יש לבחון את המעשים עצמם - יש שהליכה בתלם תורמת ויש שהיא מכבידה ולא נכונה לפרט.

אראה תיכף את הסרטון - רק לגבי אברהם - אתה יודע מה הגישה שלי לגבי "קולות בראש" וכל הגדרות התחלואה וכל עוד אינני מטיפה לאף אחד אלא מדברת רק עם מי שרוצה לשמוע על כך לגבי הביקורת שלי על פסיכיאטריה אני חושבת שאני לא "מסכנת" אף אחד וזו זכותי הלגיטימית . רואה הסבר אחר לכל אלה -
אגב
שמתי מאמר מהארץ על ביוגרפיה של אדם שהיית מגדיר אולי "לא שפוי" שהייתה לו מערכת סימבוליקה דתית משלו והיה אחד המתמטיקאים הנודעים (ולא נכתב בכתבה אבל גם אוטיסט בבירור). זה היה בהמשך לדיון כאן על מערכת סימבולית דתית כמו הקבלה וכשהיא אישית לאדם - איך יכולה לתרום לו בחייו ולמה איננה שקר אלא מבחינת עולמך שלך .

חבל שאין לי קישור לשיר שחברה שלי כתבה- היא כתבה פעם שיר ג'אזי בליווי חצוצרה וקלידים על איך הרגישה אמו של יצחק ומה היה קורה אם לא היה לוקח אותו ואיך אנשים הרגישו וראו את הטירוף בעיניו. שיר חזק...
 

BravoMan

Active member
וכי חוויה אנושית אינה יכולה להיות שקר?

חוויה אנושית היא דבר מאוד לא אמין. אם כל חוויה היית "אמתית", לא היו קיימים סמים בעולם, למעשה שום סוג של חומר פסיכוטרופי.
&nbsp
יש מגוון דרכים שונות ומשונות לגרום לגוף לחוש משהו שזהה לתוצאה של אירוע אמתי במציאות בלי שהאירוע קרה.
&nbsp
יש איזו תוכנית נחמדה בערוץ דיסקבארי, שמראה כל מיני תכסיסים לעבוד על המוח, ונותנת הסבר (מופשט, ברמה של מדע פופולרי) כיצד הם עובדים.
למשל, מנחה מראה לאדם שיושב מולו כאילו הוא חתך את היד של עצמו (בפועל זו יד מזויפת אבל האדם האחר לא יודע את זה).
רואים תגובה מיידית של האדם השני תופס את ידו שלו, והוא מעיד שחש כאב.
&nbsp
ואז מסבירים שיש איזה מנגנון הזדהות במוח, והוא זה שגורם לנו להירתע מדם ופציעות וכל מיני דברים שרואים בסרטי אימה למשל, כי כשאנו רואים משהו קורה לאדם אחר המוח מסמלץ איך היינו מרגישים לו זה היה קורה לנו.
&nbsp
אז, זה שפעילות מסוימת, כגון תפילה, יצרה אצל אנשים תחושה של "נוכחות של אחר" או "אחדות" לא אומר שאכן קיימת נוכחות כזו או אחדות, אלא שזה סוג של שקר - הטעיה חושית, כמו אשליה אופטית.
&nbsp
מוזר לי שבחרת להגיב על כך שהשתמשתי במונח "קולות בראש" לגבי אברהם, הרי הוא בדיוק דוגמת מופת למישהו מוסכן - הוא כמעת רצח את בנו שלו בגלל אותו קול.
&nbsp
אבל העניין עם אברהם מבחינתי אינו אם הוא באמת שוחח אם ישות אמתית שנקראת אלוהים או דמיין את הציווי.
&nbsp
העניין הוא שעל סמך מילות ציווי בלבד האדם הזה היה מוכן לרצוח את בנו, וכמעת עשה זאת! הוא לא התחרט, הוא לא עצר את עצמו, היה צורך בכוח חיצוני!
&nbsp
גם לו היה קיים אלוהים אמתי, מי שמציית לאלוהים שמצווה דברים כאלה, אינו אדם שראוי לכבוד. ותחסל, אל שמצווה עליך כאלה דברים אולי עדיף למות בעצמך מאשר לעבוד אותו ולסגוד לו...
&nbsp
ולגבי המאמר: רפרפתי בו, אבל אני לא מבין מה ניסית לומר בכך שהבאת אותו?
שאנשים שמוגדרים ע"י החברה המודרנית כ-"לא שפויים" יכולים להיות גאונים בתחום מסוים?
אני לא חושב שהרבה יחלקו על זה, להפך יש אימרה (לא זוכר של מי) שהגבול בין גאונות לשיגאון הוא דק מאוד, ותחלס אני מסכים איתה.
&nbsp
אבל המקרה המדובר לא מקנה שום נקודות זכות לסימבוליקה דתית משום בחינה.
 
לא,

אני חושבת שאפשר לקרוא את הדברים שמתחוללים אחרת בראשו של אדם ואפשר להשכין שלום בינם לבין המציאות כשמבינים שהם דרך מסוימת לחוות אותה ולנפש של אדם להתפרש דרכה.

זה שחוויה יכולה להיות "שקרית" במציאות - נכון אבל נשאלת השאלה למה היא שם מלכתחילה וזה בשבילי מה שאני מכנה יותר "אלוהי".

לגבי אברהם- הייתי מגיבה בצורה זהה לגבי כל אדם שהיית בוחר, במקרה יצא שבחרת אותו.
תוכל גם לומר שמלכתחילה אלוהים התכוון לוותר על האתגר וכך או כך לא היה רוצח את הילד- אז האם אלוהים הזה הוא כה נורא? וביחס לאדם שיוצר אינסוף?
ונניח ונצא מהנחה שהוא אמיתי בסיפור ההוא כבדיון, האם אותו אל שיצר את יצחק (שאמו צחקה למשמע הבשורה) לא יכול ליטול אותו?

במישור סיפורי אפשר לגלגל שיחה אינקץ על הפרשה.

"
לגבי המאמר: רפרפתי בו, אבל אני לא מבין מה ניסית לומר בכך שהבאת אותו?
שאנשים שמוגדרים ע"י החברה המודרנית כ-"לא שפויים" יכולים להיות גאונים בתחום מסוים"

ממש לא, בדיוק מה שאני אומרת תמיד- יש טיפוסים שונים וחוויות שונות של העולם וסימבוליקה מסוימת יכולה להיות טובה ומציאותית לגמרי ולשקף משהו מנפשו וחוויותו של אדם בעולם - לאחרים היא נראית "לא שפויה" וחייבים לדכא אותה.

ובלי קשר - עכשיו כי אני לא רוצה להכנס לדיון הזה-
זה מראה איך מערכת של "שפיות" ותפקוד שמועיל לסביבה ולעולם יכולה לשכון בהחלט עם מערכות סימבוליות פרשניות למציאות שמשקפות משהו שאדם רוצה לבטא - בדיוק כמו ציור שמשקף מערך אמונה.
וזה דבר שרוב האנשים מתקשים לשאת - בעוד שבדיוק כמו בפסיכולוגיה אני יכולה לאמץ מערכת סימבולת שמייצגת אמת רגשית או אמת על העולם או שניהם יחד ולזקק דרכה התבוננות של רה-קונסטרוקציה חדשה לעולם.

בסה"כ מה בעצם אמור להפריע בקבלה כשמדובר בעבודה של אדם על מידותיו? חוויה שמייצגת לו סימבוליקה רוחנית?

בהקשר לבחור במאמר - החוקים המתמטים והבעיות ששיקפו והשתקפו לו כפילוסופיה של החיים והקיום היו חלק מהספר הגדול של העולם והוא חווה את זה במתח חד יותר וברמות אחרות .

בדיוק ככה - גם הקולות מבחינתי הם דיאלוג פרטי של חוץ פנים של האדם.

בכל מקרה , אני יודעת את דעתך בנושא...

וכן גם לגבי "סמים" אני לא חושבת שהחוויה הזו שקרית - היא משקפת משהו מאוד מדויק לגבי האדם שחווה אותה ומצבו הפנימי.

אגב- זו חשיבה מאוד אוטיסטית , הצורה הזו - שמייחסים לסימבוליקות שונות לראות דרכן את המחשבות והמציאות.

אבל לא נכנס לדברים האלה - כי אתה יודע שאני לא מחפשת להטיף ואני יודעת מה דעתך בנושא הזה.
אז די שאומר שניסיתי להתייחס לתפיסה שיכולה לייצר חזות שקולה של דברים ופרשנות חדשה לעולם דרך התבוננות בסימבוליקה כזו שמרכיבה דברים בלי בהכרח כלל לסתור אותם .

ולא אמשיך להתל ולהטיל בך מילים ,
נשמר תמונה בדרך אחרת :

https://www.youtube.com/watch?v=A-Pkx37kYf4
 

BravoMan

Active member
תראי, דת אינה "סימבוליקה פנימית".

אין לי כל כוונה לבוא ולהתווכח איך אדם רואה את העולם ומפרש אותו ובונה את המודלים הפנימיים שהמוח שלו עובד איתם.
זה אישי, וזה לא קשור בשום צורה לדת מבחינתי.
&nbsp
דת אינה "משקפיים אישיים להבנת העולם".
דת אינה אישית.
&nbsp
זו סדרה של תכתיבים, חוקים, ואגדות. למעשה, לפי מה שידוע לי, המילה העברית "דת" משמעותה המקורית היית חוק (יש פה משתמש אחר שהסביר את זה, אני לא זוכר פרטים).
&nbsp
לא אכפת לי אם מישהו בוחר לדמיין את החיידקים הגורמים למחלה זיהומית בתור "קללה" או "שד", אבל בהחלט אכפת לי אם אותו אדם יבחר לכרוע על ברכיים ולמלמל שבחים לישות דמיונית כדי להיפתר מהחיידקים האלה במקום ללכת לרופא ולקחת אנטיביוטיקה.
&nbsp
עוד יותר אכפת לי אם הוא ינסה להפיץ אמונה זו לאחרים.
&nbsp
לא אכפת לי אם אדם שומע קולות בראשו כל עוד הקולות האלה הם דרכו לפתור משוואות מתמטיות.
כן אכפת לי אם הקולות האלה מנחים אותו להצית מבנים או לרצוח אנשים, והיות ויש לא מעט דוגמאות לכאלה בעולם, מה לעשות עדיין צריך בתי חולים פסיכיאטריים עם כל השנאה שלך כלפי דרכי פעולתם.
&nbsp
להלן אתר שמפרט רשימה של ילדים ותינוקות שמתו בגלל שהוריהם "ראו את העולם" דרך אמונתם הדתית, שהכתיבה להם שצריך להתפלל במקום ללכת לרופא:
http://www.masskids.org/index.php/religious-medical-neglect/cases-of-child-deaths
&nbsp
עדיין תוהה "מה רע בעבודה של אדם על מידותיו"?
&nbsp
על פניו, נראה שאת רואה בכל מי שמזכיר את המילה "נורמלי" כמי שמנסה לדחוף בני אדם לתבנית, ואת יוצאת להגנת חופש הרוח, וקבלת כל אחד עם דרכיו ראיית עולמו.
&nbsp
מכובד, נחמד, אך אינו קשור לדיון כאן.
(העמדה שלי בנושא מורכבת, ואני לא חושב שאצליח לפרט אותה בצורה ראויה כאן)
&nbsp
בכל מקרה, מבחינתי אין קשר בין דיון האם ראוי להחשיב אנשים מסוימים כ-"משוגעים" ומה ראוי לעשות ולא לעשות עם מי שהוגדר כ-"משוגע", לדיון לגבי האם דת זה טוב או רע, והאם יש לנסות ולהכחיד דתות מהעולם.
&nbsp
ולסיום מילה לגבי אלוהי אברהם:
זה ממש לא משנה אם אותו אלוהים התכוון לרצוח את יצחק או מראש תכנן לעצור.
עצם העובדה שאל מחפש מאמינים שמוכנים לרצוח את המשפחה שלהם למענו הופך אותו לאל איום ונורא. איזה טוב את מוצאת באל כזה???
&nbsp
האם מי שיצר חיים יכול ליטול אותם?
את בתור אישה שואלת אותי שאלה כזו? את מאמינה שלאם יש זכות לרצוח את ילדיה?
איזו מין שאלה זו?
 
אוף . לא לא לא

דת כשנלקחת בפנימי - לא בחיצוני
ובכלל קבלה על אחת כמה וכמה (אתה מכיר אנשים שמתעסקים בקבלה והם חילונים בוודאי?)
היא סימבוליקה פנימית - לגמרי.

אני לא יוצאת להגנת הרוח- אני יוצאת לשאלה מהי רוח ומהי נורמה ומה בכלל .
בוא נניח לזה.

וכן לדעתי בסיפור של אברהם - אתה מביט בזה מצד קולות שאמרו לו לרצוח את בנו ואתה יודע מה , סתם נצא מהנחה שזה אמיתי וחווית מפגש עם מלאך
ואפילו אשתך מאמינה שהילד שלכם הוא תוצר של נס כך ואחרת והבן גם מאמין וכולם מאמינים מסביבך ואתה חווה יום יום מגע איתו .

אז אני לא מאמינה לך שבהכרח היית שולל על המקום - הוא היה בסיפור במציאות מתמשכת אלוהית

אז כן אם הייתי רואה מישהו שפותח לי את הים , אני חושבת שלא הייתי חושבת שיש סיכוי בעולם שהייתי שולחת יד חלילה לסכין אבל בהחלט הייתה מתעוררת לי שאלה בנושא והאמת- במציאות כזו - גם לך .

אתה רואה את זה דרך פרגטיזם של מחלת נפש בסדר-
זה המצב.

ואתה דוחק אותי כנגד הקיר- ומגחיך את הדברים - האם אני מאמינה שלאם יש זכות לרצוח את ילדיה? או למישהו בכלל?

מה אתה חושב?

אני לא רוצה לדחוק את הרעיונות ואת המחשבות שלי לתוך מסגרת מצומצמת ואונסת של הגדרות קשיחות כי זה לא משקף את המציאות.

אז נניח לזה.

לגבי דת - בבקשה
המילה העברית "דת" אינה שמית, ומקורה מפרסית, שהיא שפה הודו-אירופית; מובנה בשפת המקור - הוא 'חוק'[4] (מובן שהתפתח מהמשמעות הראשונית של המילה הפרסית וההודו-אירופית: "data", כלומר 'נתון' [מהשורש הפרסי העתיק "dadan" - לתת], שכן החוק נתפס בתור נתון שעליו אין לערער: בבחינת כזה ראה וקדש

*ובלי המילה מכובד! אני שונאת אותה, היא מייצגת איזה קלוץ רכוס מול חבורת אנשים נפוחים שיורים קלישאות יומרה.

לא מכבדת אף אחד
 

BravoMan

Active member
אם כך איננו מדברים על אותו הדבר כלל!

אינני מבין למה את מתכוונת ב-"דת כשנלקחת בפנימי - לא בחיצוני"
מבחינתי, אדם דתי הינו אדם שפועל ומאמין בתכתיבי דת, שהם חיצוניים לו לגמרי.
&nbsp
למשל אדם שמאמין שקיים אלוהים, ואותו אלוהים ציווה על אבות אבותיו לחתוך חלק באיבר מין של כל זכר.
&nbsp
כפי שכבר אמרתי, מתמטיקאי שמדמיין סמלים כאלה ואחרים כחלק מחייו והם עוזרים לו בחישובים שלו, אינו אדם דתי מבחינתי, גם אם יש דמיון כלשהו בין סמלים אלה, לסמלים בהם משתמשת דת כלשהי.
&nbsp
אני מודה שאיני מכיר באופן אישי אף אדם שלומד קבלה ממש (בעצם, לא דנתי בזה עם הדתיים מבין חברי, אז אולי כן ואני לא מודע לזה).
אבל לא הייתי מגדיר אף אדם העוסק בקבלה כלא דתי ("חילוני" בד"כ מציין דתי שאצלן מכדי לקיים מצוות), אלא אם הוא חוקר מקרא שמסתכל על הספר הזה כפריט היסטורי.
סתם עוד יצירה ספרותית נוסח הארי פותר.
&nbsp
מבחינתי, זה ספר מעשיות ושטויות, ספר שראיות מראות על כך שהעבר שלו זויף כדי לתת לו חשיבות ואמינות.
&nbsp
באשר לסיפור של אברהם:
בסופו של יום מה שבאמת רציתי להתייחס אליו הוא מוסר ההשכל של הסיפור מנקודת מבת קצת שונה:
מרבית האנשים רואים בסיפור עקידת יצחק הוכחה לנאמנותו של אברהם לאלוהים, בעכבותיה נכרתה הברית וישראל הפך לעם הנבחר.
&nbsp
אני רואה בסיפור דוגמה לכנאות דתית, שמוציאה את הרוע הן מאלוהים, והן מן האדם.
&nbsp
אני לא יודע איך הייתי נוהג לו רודן כוחני ומסוכן כזה היה חושף את עצמו בפני.
אני לא מתיימר להיות אדם חזק להפליא שיעמוד בכל מבחן ולא ישבור את המוסר שלו.
&nbsp
ייתכן שמנגד עינויים של ישות חזקה כ"כ הייתי נכנע ורוצח.
ייתכן שהוא היה מצליח לרמות אותי, ולשכנע אותי שרצח זה בסדר, כי הכל נסים ונפלאות.
&nbsp
אבל, היות ויש לי את הפריבילגיה להסתכל על הסיפור מהצד, ללא איומים של ישות כוחנית כמו זו המתוארת בו, אני בהחלט יכול לשפוט את המוסר של אותה ישות, ואת מי שבוחר לציית לה.
&nbsp
ואני חושב שאני גם יכול לשפות את אלה שמתהדרים בסיפור הזה, והופכים אותו לבסיס לערכים שלהם היום, למרות שגם הם חיים בעולם בו אותה ישות מסוכנת ועצמתית אינה נוכחת.
 
יש לך סילופים

רגשיים לדברים שמטים את מטה התוכן של הודעות (מטה - כמו מטה שהפך לנחש- מרכז הכובד שמאפשר לטקסט לעמוד כמו מטה זקוף לבד-שיווי משקל)
לכיוון הרצוי לך . הרגש לא מקדש דברים .

מעניין שבחרת בזה- גם מניין מסוים אחר בכתיבה משתנה.


בכל מקרה-
דת פנימית היא דת שלא מכתיבה לאחר איך לחיות ולא מתחייבת בשכנעו והיא לעצמך פנימה. הכרתי אנשים כאלה בחיי וגם חילונים שמאמינים בקבלה ואינם מקיימים שום מצווה.

רוצה דוגמא חיה שאני מכירה לדת פנימית? לאדם שלא כופה את דתו החוצה ? (עד כמה שידוע לי) :

https://www.youtube.com/watch?v=yFRxk1H6KiU

-בכוונה מביאה את המיקס עם פופ חילוני -

אני לא מתהדרת בעולם ערכים כזה, על כל פנים .
מעניין לי לחקור בדיוק את המושתק- האכזריות ולא דווקא מה שמסופר על "נאמנות"

ולגבי ההיסטוריה של הספר- נכון , נכתב במאה ה-12 ולא עומד בשום תכתיב היסטורי מהסוג של בר יוחאי.

נסיים?.
 

BravoMan

Active member
אבל ברור שהוא כופה עצמו על אחרים!

האדם הזה חי אורח חיים דתי, אורח חיים שמחייב גם אותי מתוקף קיומו!
דוגמה פשוטה:
האם לדעתך הוא הצביע למפלגה "חילונית", או למפלגה דתית, כזו שמנסה להעביר כאן חוקים מבוססי הלכה?
&nbsp
כשאדם כמוהו נותן את הקול שלו למפלגה שהופכת את זה לחוקי להורות לשומר בגן ציבורי לחטט בפסח בתיקים של אנשים בחיפוש חמץ, או לעצור עבודות רכבת בשבת ולהכניס חצי מדינה לסיוט ביום ראשון, דתו פוגעת בי ישירות.
&nbsp
צר לי, אבל אני בטוח שאם נסתכל מקרוב, מאוד תתקשי למצוא דוגמה אמתית לאדם דתי שאינו כופה את דתו על אחרים בצורה כזו או אחרת.
כפיית הדת אינה בהכרח ניסיון לגרום לאחר לקיים מצווה בצורה ישירה.
&nbsp
ושוב - מה שבישראל מכונה "חילוני" זה בסה"כ אדם מאמין, שמתעצל לקיים מצוות.
אני ואחרים כאן אתאיסטים - דבר שונה מאוד מחילוני!
&nbsp
אז כפי שכתבתי - מי שעוסק בקבלה, הוא דתי. כשאת כותבת שהוא "חילוני", אני מתרגם את זה אוטומטית ל-"דתי עצלן".
 
להצביע היא זכות דמוקרטית ששמורה לך ולאחר

היא איננה כפיה
אבל אם אתה מתעקש כמובן שיש דתיים שמצביעים לשמאל
וליבוביץ' היה דוגמא לשנאה למנטליות המפורסמת שתיאר כיודו-נאצית .

אז בטח שזה לא מחייב.
 

BravoMan

Active member
ההודעה הזו יצא לא טוב, התחלתי לערוך אותה

אבל עד שכתבתי נוסח מתוקן, עברו 15 הדקות.
&nbsp
הנה מה שהתכוונתי לכתוב באמת:
&nbsp
כל אדם שחי אורח חיים מסויים שיש לו ביתויים במרחב הציבורי למעשה כופה את אורח חייב על הסביבה במידה כזו או אחרת.
זו יכולה להיות ההצבעה שלו בבחירות לכנסת:
אדם חובש כיפה וודאי יצביע למפלגות דתיות, שבתורן יקדמו חוקים מבוססי דת.
גם ככה כבר יש יותר מידי חוקים פסולים כאלה בישראל, לדוגמה חוק החמץ.
זו יכול להתבטא בתחום העסקי - בגלל קהל דתי רב מסעדות כשרות משגשגות על חשבון מסעדות לא כשרות וקשה להשיג הרבה מאכלים מאוד טעימים שנחשבים לא כשרים.
או אפילו סתם לקנח פיתה עם שוארמה בקפה הפוך.
כך או כך - דת כופה את עצמה על הכלל, כי היא מנחה את הפרט להתנהג בצורה מסוימת 24/7, בכל מקום בו הוא נמצא.
תארי לעצמך שאתאיסטים כמוני לא היו נוהגים לכבד את הדתיים, והיו מנגנים מוזיקה רועשת ביום כיפור, או מכריחים עובדים דתיים להגיע לעבודה בשבת וחגים, או מערבבים כלים בשריים וחלביים בחדרי אוכל.
לא מתוך כוונת זדון, אלא כדי לחיות את חיינו בצורה חופשית מהשפעות הדת.
מה היית אומרת על מצב כזה?
בעניין הקבלה:
זה ספר דתי וכל מי שלומד אותו כדי לקבל חוכמה ועצה לחיים הוא מבחינתי דתי.
שימי לב - מבחינתי!
כפי שכבר כתבתי - חילוני, זה בסה"כ דתי עצלן.
אני ואחרים כאן אינם חילוניים - אנחנו אתאיסטים - אנחנו ממש בטוחים שאלוהים לא קיים, שום אל לא קיים, ולפי כך הדתות שכביכול נוצרו בשם אותם אלים הן שקר וכזב.
אני אישית גם מהמחמירים - אפשר לקרוא לי "אנטיטאיסט" - מתנגד דת.
אני חושב שרוב הרוע בעולם נובע מדתות, ושאם נצליח אי פעם להיפתר מהם, העולם יהיה מקום הרבה יותר טוב!
 
בדיוק היה לי דיון על זה

אני צמה מתוך הרגל ביום כיפור
והתעקשתי שלדרוש מאחר לא לצאת עם כריך לרחוב או לעבור דירה ביום כיפור
או שלא לצאת עם בקבוק מים וכו'
זאת כפיה דתית

(הרגל= גדלתי במקום אולטרא חילוני אבל אמי מבית חרדי - אז דבר שהשתרש)
הדבר היחיד שלדעתי יכול להיות "לא מתחשב" זה להשמיע מוזיקה חזקה כי ברשותו אסור להשמיע מוזיקה - ואתה לא יכול להנמיך מוזיקה של אחר וזה דבר שחודר אליך בעל כורחך ובכלל שכן טוב לא שם מוזיקה בקולי קולות כי זו כפיה על אחר בלי קשר לאיזה יום אחר שהוא צריך "להנות" ממיטב המוזיקה שלך .

סה"כ לגבי כל השאר גם אני בעד ביטול חוקים דתיים לגמרי-
אבל במדינה דמוקרטית יש מאבק בין פלגים שונים וזה נחשב עדין למהלך דמוקרטי להגביל אחר ברשות החוקים. אני מקווה שיום אחד יבינו שאין זכות כזו - כרגע מבחינה חוקית זו אינה הגבלה כל עוד יש לך זכות להתערב במשחק האלקטורלי (וכמו כל שמאלנית טובה תהיה בטוח שאני שואפת לנתץ את ההגמוניה היהודית-דתית של צוויון הארץ הזו)
 

BravoMan

Active member
ברור שהצבעה היא זכות דמוקרטית,

אבל זו זכות שתוצאות שלה מחייבות אותי ואת האחר.
כשאני משתמש בזכותי הדמוקרטית להביע את העמדה הפוליטית שלי, זה משתקף בהתנהלות המדינה, בחוקיה שמחייבים כל אזרח ואזרח.
&nbsp
כשאדם דתי מצביע למפלגה דתית, הוא אינו כופה עלי את דתו ישירות, הוא בסה"כ מפעיל את זכותו דמוקרטית שאני תומך בה, אבל התוצאה המצערת היא, לפחות במדינה שלנו, שבפסח אני מוצא את עצמי אוכל צ'יזבורג בסניף לא כשר של מקדונלדס בלחמנייה כשרה לפסח.
&nbsp
אבסורד מפגר.
&nbsp
בארה"ב אגב, יש חוקה שמגינה מפני דברים כאלה, ואוסרת להעביר כל חוק שכופה מנהג דתי.
&nbsp
את ליבוביץ' אני לא סובל.
יש אמרה אחת שלו שהדליקה אותי במיוחד נגדו:
https://www.youtube.com/watch?v=lzZblwHfTbE
&nbsp
הנה אדם חושב, נחשב לפילוסוף גדול בעיני רבים, מודה שכל בוקר הוא ממלמל תפילה שאינה מבטא כלל את רגשותיו, אבל הוא עושה זאת כמוכנה כי זה מה שכתוב.
&nbsp
איך אפשר לקחת ברצינות אדם חושב שלא חושב?
שמתעקש לנהוג כמו מכונה חסרת בינה?
 
אתה רציני?!

הוא מעולם - מעולם - מעולם -
לא תירץ את הדת כדבר דמוקרטי , הגיוני , פמניסטי
הוא מעולם לא ניסה ליישב את המתח שהוא חווה בה
והוא היה דתי והצהיר לגמרי שדעותיו שונות במשתמע מהרבה דברים שנאמרים שם
מעולם לא יפה את הדברים.

הדתי הכי כנה שתפגוש-
והוא הצהיר במפורש שהוא בוחר לקיים ולנתח ולהיות גלוי עם הכל
ואת זה אתה שונא ?


הוא אדם כנה בעיני והוא רחוק מלהיות חסר בינה -
הוא לא רק מבריק ומנתח מעולה
(עד קיצוניות בבעיה הפסיכופיזית)
הוא גם חסר יומרה לגמרי ואנשים טועים לחשוב
שהרכות שלו היא כעס ומדון
כשהוא העניו מכולם.
 

BravoMan

Active member
כן - אני מאוד רציני!

אז הוא כנה - אז מה?
השאלה שלי היא למה הוא היה דתי?
למה הוא התעקש לקיים מנהגים ולומר מילים שעקרונית הוא התנגד להם?
למה הוא לא הפעיל שיקול דעת ונמנע מדברים כמו התפילה "ברוך שלא עשני אישה"?
&nbsp
מה אכפת לי שהוא מודה שהוא חי בדיסוננס?
אם הוא מודע לזה, ולא מנסה לצאת מזה, זה חמור שבעתיים מבחינתי!
&nbsp
אגב, לא אמרתי דבר בעניין כעס ומדון.
 
כי הוא בחר.

ולכן גם יכל להתגונן ולהכיר את הטוב כמו הרע
ולכן גם יכל להודיע במלוא הנוקב של לב חבוט וקרוע לנוכח
עוולות כנגד אלוהיו -

שזה כולל כן כן הרג ילדים בגדה של עזה ,
האם זו המצאה? לא לא

וכן לא נדרש לזה דת -אבל ללב רגיש זה כמו רעל
בעיינים

בכל מקרה
אני מודה בפה מלא
יש לי שני כרכים גדולים ועבי כרס ממש ליד המיטה
על כרסו של אחד שמלאה יין - רשום שיחות על מסילת ישרים לרמח"ל שלו
ועל כרסו של השני שמלאה בשר- רשום שיחות על פרשות השבוע...

ומשניהם נהניתי קשב רב ,
לאחר שאתה מעיין בהם ברורה לך משנה ברורה
למה בחר את בחירותיו כך והתנגד כך והיה ישר כך
ולכן הערצתי נתונה לו

אבל פאנצ' ליין לסיכום אין לי .
למה שנדרש הוא נדרש ורובם לא נדרשים
ולכן מצדדים בכל כך הרבה זוועות שלא יתכנו.
 
זה לא מה שאמרת

ואני לא יודעת איך להגי גם למשפט כמו "הוא ידע שזה רע".
רע מוחלט אין בהרבה דברים ,בדרך כלל כשזה רע מוחלט נמנעים ממנו.
זה לא בא לטעון שהרוב או חוכמת ההמון דווקא מנתבת אותי אלא נסיון מעשי
והסבר שלשעבד את המושג דת או אמונה יחד ככרוכים לרע או טוב - *שלך*
זאת פשוט השטחה של הדיון .

חשוב על זה כך - רובנו מסכימים מסיבות מאוד פרקטיות ששתיית רעל קטלני היא לא טובה בכל זמן ועלולה להוביל למוות . זה פשוט... לרוב רע. אז לא עושים את זה.

עכשיו אפשר להביא דוגמא את סוקרטס שלפי מושגיו החליט שלשתות רעל יהיה טוב לעומת מה שמצפה לו . אוקי
מכאן אנחנו מבינים שאפילו ברע ביותר יתכן שבמושגיו של אחר יהיה בו טוב וזה תלוי מאוד במהות של דבר - ובאיך המהות או עקרונות היסוד/דרכי חשיבה נוגעות במציאות הערכית של חיינו ומשליכות עליה.

הוא למשל חשב שטוב מותו כערך פדגוגי וכהוכחת טענתו בדבר עקרונותיו מחייו - וזה מה שעשה. וזה מה שנותרנו איתו ביד.

בדיוק באותו אופן בחינה פנימית של דת או אמונה שאינם חד הם - צריכה להיות כזו.

לאור העובדה שאצלך דת מסתכמת בשליטה ואצלי בדברים אחרים - כמו החיפוש אחר משמעות ...
ברור שנהיה חלוקים לגבי זה .

ואגב -למה זה לא מה שאמרת שחזרתי עליו? כי אם ציינתי שני כרכים כבדים שנמצאים ליד מיטתי זה לא בא לציין ראו כמה כבדים ואינטלקטואלים הם - זה בא לציין שהאדם הזה מצא טוב בדת , מצא סיבה להמשיך לקיימה ולדון בה ומצא ה נקודות קריטיות וחשובות מאוד למהותו של אדם ויהודי עד כדי שיכל לדבר על זה כמה עשרות שנים טובות ולכן רמזתי שהדבר הטוב ביותר אם אתה רוצה להתנסות במירב דעותיו הוא לפרוש ולקרוא כמה מדיוניו.

כמו לצורך העניין שאני חושבת ש"מסילת ישרים" הוא ספר נפלא שמלא בטוב, בחינה עצמית של לב וכליות ויכולה להועיל ולהאציל נפש של כל אדם.

*ולכן גם הסרטון שאני מודה שהצחיק אותי מאוד- לא קשור.
אגב הוא בעיקר כן מראה שבתחום לימודיו הוא היה בדיוק ההפך ממה שתיארת
כן התעמק וחקר את העולם סביבו והתעקש לפתור ולגשר בין אמונתו לבין תגליות העולם ...

לא התעלם. הפרדותיו הן לא ממין - אני לא רואה אותך להלהלהלה אלא יותר לכיוון דיון במהותו של כל דבר ועניין בלי התקפדות למול עובדות והאמת גם אני עצמי לא רואה כמו שאתה יודע שום סיבה להרגיש מאוימת ולעולם לא אאפשר שאמונה תשב על כסא מלכות כנגד תגליות המדע זה לא אחד מול השניה - זה יחד וזה רחוק מבריאתנות .

(שאני מתנגדת חריפה לה)
 
למעלה