איך אני עונה לטענה הזאת של מאמינים?

[arn1956]

עכשיו אתה פוסל עובדות שלא נוחות לך?

הנה שוב מקור מאנציקלופדיה בריטניקה, שם לא תוכל להגיד שכתב אותו מוכר בשוק פשפשים או ילד בן 12:

Ottoman Empire | Facts, History, & Map

Ottoman Empire, empire created by Turkish tribes that grew to be one of the most powerful states in the world in the 15th and 16th centuries. Its dynasty was founded by a prince (bey), Osman, after the Mongols defeated the Seljuqs at the end of the 13th century. The empire disintegrated after...

www.britannica.com

כבר בפסקה הראשונה הם כותבים שהאימפריה העות'מאנית התקיימה יותר מ-600 שנה, והיית אחת החזקות ביותר בעולם במאה ה-15 וה-16 לספירה.

כאמור, זו גם אימפריה ששלטה תקופה בישראל ובכל המקומות הקדושים הן לנוצרים והן ליהודים, אז הייתי מצפה שהיא תהיה חלק מהנבואה שלך, אם הקריטריון הוא "השפעה על יהודים ומשיחיים".

אבל בוא נודה באמת:
אתה מנסה בכוח להתאים מציאות לדמיון, וזה פשוט לא ילך לך!

אולי אם היינו מנהלים את הוויכוח הזה לפני 20 שנה או יותר, כשהיה צריך אוסף ספרים עבי קרס כדי למצוא מידע היסטורי, היית יכול לנצח תודות לעובדה שאני רחוק מלהיות היסטוריון.

אבל היום כל המידע זמין באינטרנט וניתן לחפש בו בקלות.
Wikipedia בד"כ עולה כתוצאה ראשונה בחיפוש וכמו שאמרתי בהודעה הקודמת היא מקור די אמין, אבל אין שום בעיה למצוא מקורות אחרים שיאוששו את המידע.

נ.ב.
אתה לא חושב שהשימוש במונח "העולם הידוע" הוא בעייתי בפני עצמו?

ידוע למי בדיוק? לבורים הספציפיים שחיו פה במזרח התיכון בתקופת הברונזה כשאותו סיפור נבואה נכתב?
הרי ברור לך שאם מדובר בנבואה שניתנה ע"י אל שברא את כל העולם הוא לא יתייחס לפינה הקטנה שלנו של הכדור בתור "כל העולם", וגם שיפוט האימפריות שלו לא יהיה כזה.

נכון שהם כותבים שהאימפריה הטורקית היתה בת 600 שנה אבל אם תמשיך לקרוא מה שנכתב באותו אתר של בריטניקה שהבאת, תראה שהתאור שלהם של המדינה הטורקית ב 200 - 300 (ב 200 - 300 השנים האחרונות מאותה תקופה של 600 שנה) הוא כלל וכלל לא תאור של אימפריה. כבר בשנת 1566 לפי אותו אתר, מתחילה דעיכת האימפריה. בהמשך היא נרמסת ע"י הגרמנים והרוסים שמביסים אותה פעם לאחר פעם וקורעים ממנה שטחים. שליטים מקומיים מתקוממים נגד השלטון המרכזי, משתחררים ממנו ושולטים עצמאית באיזורם (למרות שכביכול הם מכירים בשלטון המרכזי, למעשה הם מצפצפים עליו). למעשה אלמלא עזרו להם האנגלים, טורקיה היתה נמחקת מהמפה כבר במאה ה-19.
דעיכת האימפריה החלה לפי אותו אתר בשנת 1566. אני מעריך שכ-200 שנה לאחר מכן אפשר להגיד שהיא חדלה להיות אימפריה. בערך באותו זמן מרדה מצרים והתנתקה מהשלטון המרכזי ואני מעריך שהטורקים לא יכלו להמשיך לשלוט בפועל בצפון אפריקה אם מצרים התנתקה ההם.
תקרא את מה שכתוב תחת הכותרות:

The decline of the Ottoman Empire, 1566–1807​

Military defeats and the emergence of the Eastern Question, 1683–1792​

The empire from 1807 to 1920​

 

[BravoMan]

נכון שהם כותבים שהאימפריה הטורקית היתה בת 600 שנה אבל אם תמשיך לקרוא מה שנכתב באותו אתר של בריטניקה שהבאת, תראה שהתאור שלהם של המדינה הטורקית ב 200 - 300 (ב 200 - 300 השנים האחרונות מאותה תקופה של 600 שנה) הוא כלל וכלל לא תאור של אימפריה. כבר בשנת 1566 לפי אותו אתר, מתחילה דעיכת האימפריה. בהמשך היא נרמסת ע"י הגרמנים והרוסים שמביסים אותה פעם לאחר פעם וקורעים ממנה שטחים. שליטים מקומיים מתקוממים נגד השלטון המרכזי, משתחררים ממנו ושולטים עצמאית באיזורם (למרות שכביכול הם מכירים בשלטון המרכזי, למעשה הם מצפצפים עליו). למעשה אלמלא עזרו להם האנגלים, טורקיה היתה נמחקת מהמפה כבר במאה ה-19.
דעיכת האימפריה החלה לפי אותו אתר בשנת 1566. אני מעריך שכ-200 שנה לאחר מכן אפשר להגיד שהיא חדלה להיות אימפריה. בערך באותו זמן מרדה מצרים והתנתקה מהשלטון המרכזי ואני מעריך שהטורקים לא יכלו להמשיך לשלוט בפועל בצפון אפריקה אם מצרים התנתקה ההם.
תקרא את מה שכתוב תחת הכותרות:

The decline of the Ottoman Empire, 1566–1807​

Military defeats and the emergence of the Eastern Question, 1683–1792​

The empire from 1807 to 1920​

את כל זה אני יכול להגיד גם על רומא וגם על יוון.

רומא למשל, בכלל עברה 4 גלגולים: הרפובליקה הרומית, האימפריה המערבית, האימפריה המזרחית (הביזנטית), והאימפריה הרומית הקדושה (אחרי המרה לנצרות).
יוון כאמור היית אוסף של ערי מדינה עם חיבורים מאוד רופפים עד שאלכסנדר הגדול איחד אותה לקצת יותר מעשור.

אתה שוב מזגזג איך שנוח לך:
פעם אתה כותב "הגוף הכי חזק ששולט" ופעם אתה מתעקש על "אימפריה של ממש".

זו בדיוק הסיבה למה ה-"נבואה" שלך לא מנבאת כלום: צריך לעשות כל מיני תעלולים ובחירות שרירותיות כדי להתאים אותה למציאות.
היא לא נותנת שום פרטים שמאפשרים לבחור את הישויות שהיא כביכול חוזה, אז אתה נלחם בכל דרך כדי להצדיק דווקא את הבחירה שלך ב-4 ה-"אימפריות" שאתה מחבב, ולפסול כל הצעה שלי.

וברגע שאימפריה שאני מציע מתאימה לכללים שלך של מה ה-"נבואה" חוזה, אתה מתקפל ומשנה את הכללים.

זו בדיוק הבעיה עם כל מי שמנסה להוכיח דברים כשאין להם שום הוכחות - הם יורדים לתעלולים זולים ומקווים שבן שיחתם ייפול בפח...

 

[ai27]

את כל זה אני יכול להגיד גם על רומא וגם על יוון.

אתה יכול, מלבד בעיה קטנה עם יוון: היא התפשטה בזמן חייו של אלכסנדר מאוסף ערי מדינה על 2 חצאי איים, לאימפריה שקרסה מייד ל4 מדינות מתחרות

רומא למשל, בכלל עברה 4 גלגולים: הרפובליקה הרומית, האימפריה המערבית, הואימפריה המזרחית (הביזנטית), והאימפריה הרומית הקדושה (אחרי המרה לנצרות).

האימפריה הרומית הקדושה זה כינוי למדינה פיאודלית גרמנית. לא אותה תרבות, לא אותו שלטון ולא אותו עם.

אבל הרפובליקה הרומית, הייתה דומה תרבותית להלניזם שפרח במקביל. לכן הסיפוח היה כ"כ קל.
רומא הייתה פשוט המדינה ההלנית החמישית.
ולכן ההפרדה בין רומא ליוון היא מלאכותית.

גם האימפריה המערבית הייתה המשכיות טבעית לרומא הקיסרית. אפילו ההתנצרות שלה, לא הייתה כזו חריגה
אם הקיסרים הגדירו עצמם כאלים ודרשו סגידה
האפיפיורים הגדירו עצמם כנציג האל עלי אדמות, ודרשו סגידה רבה יותר.

אבל הביזנטים ביטלו את ההגמוניה של הקיסרות הרומית. החזירו אותה למאבק בין ממלכות.

יוון כאמור היית אוסף של ערי מדינה עם חיבורים מאוד רופפים עד שאלכסנדר הגדול איחד אותה לקצת יותר מעשור.
אתה שוב מזגזג איך שנוח לך:
פעם אתה כותב "הגוף הכי חזק ששולט" ופעם אתה מתעקש על "אימפריה של ממש".
זו בדיוק הסיבה למה ה-"נבואה" שלך לא מנבאת כלום: צריך לעשות כל מיני תעלולים ובחירות שרירותיות כדי להתאים אותה למציאות.
היא לא נותנת שום פרטים שמאפשרים לבחור את הישויות שהיא כביכול חוזה, אז אתה נלחם בכל דרך כדי להצדיק דווקא את הבחירה שלך ב-4 ה-"אימפריות" שאתה מחבב, ולפסול כל הצעה שלי.

הבעיה ב2 הגישות היא אותה בעיה: מדובר ברכילות.
הרי אין חשיבות כלל לשאלה מיהן אותן אימפריות
זה לא מלמד כלום
וזה הפך את כל ההסתכלות על הנבואה כ"חיזוי הסטוריה" לחסרת משמעות.

הסיבה היחידה שהנצרות דחפה את ההסתכלות הזו, הייתה הצורך שלה לבסס עצמה על התנ"ך
לכן רומא הנוצרית וביזנטיון היו מבחינתם אחרית הימים
והנבואה נתפרה בגסות לצורך זה

וברגע שאימפריה שאני מציע מתאימה לכללים שלך של מה ה-"נבואה" חוזה, אתה מתקפל ומשנה את הכללים.
זו בדיוק הבעיה עם כל מי שמנסה להוכיח דברים כשאין להם שום הוכחות - הם יורדים לתעלולים זולים ומקווים שבן שיחתם ייפול בפח...

אכן.
מרגע ש"נבואה" הוצגה, השלב הבא הוא אופרטיבי: מה צריך לעשות?
מה דבר המוסר שהנביא ניסה לקדם?
הוא לא הביא נבואה רק כדי שמאות שנים אחרי מותו יפארו אותו וינפחו לו אל האגו

ואין שם אמירה
כך שאפילו תיאולוגית, לא יתכן שנבואה זו היא באמת רכילות היסטורית.

 

[arn1956]

או, עכשיו אנחנו מתקדמים - אז קודם כל צריך אימפריה שקיימת יותר מ-150 שנה (אפה בנבואה זה כתוב?).
שנית צריך אימפריה שמשפיעה על מאמיני ישו (זה כי הנבואה כביכול ניתנה ע"י אבא שלו?).

תסתכל ברשימה הזו:

List of largest empires - Wikipedia

en.wikipedia.org

בשיא כוחה, האימפריה המונגולית מגמדת בגודלה את כל האימפריות שרשמת למעט האימפריה הבריטית (בלי קשר לארה"ב אגב, שמעולם לא היית אימפריה מבחינה טכנית).

בעוד שרומא התפרסה על כ-5 מליון קמ"ר, שזה פחות מ-4% של העולם, המונגולים הצליחו לכבוש כ-24 מליון כמ"ר שטח, כמעת 18% מהעולם, שיא שלא נראה כמוהו עד להופעת האימפריה הבריטית המודרנית.

ולמרות שאתה טעון שהאימפריה המונגולית היית "קצרה", הם כן הספיקו לפלוש לאירופה, ובמיוחד לפולין:

First Mongol invasion of Poland - Wikipedia

en.wikipedia.org

שהיית באותו זמן מדינה נוצרית, כך ששוב - יצא להם בהחלט להלחם במאמיניו של אותו נגר יהודי ממזר שאתה סוגד לו, אז לפחות על הקריטריון הזה הם עונים...

ומה עם האימפריה הרוסית?
זו היית אימפריה נוצרית (אורתודוקסית ברובה, אאל"ט), גדולה גם היא מכל האימפריות שהזכרת למעט הבריטים כמובן, שהיא החזיקה מעמד כמעת 200 שנה עד המהפכה הסובייטית.
כמובן, אם תחשיב את ברה"מ כחלק מאותה אימפריה (אולי זה "חרס וברזל"?) כמו שאתה מנסה לצרף את ארה"ב לאימפריה הבריטית, אז יוצא כמעת 300 שנה.

נראה שהיא באמת עונה על הקריטריונים שלך...

האימפריה העות'מאנית שאותה פסלת התקיימה 623 שנה ושלטה בארץ ישראל, בעוד שיוון היית בסה"כ אוסף רופף של "ערי מדינה", ורק בשמך 13 שנים, תחת שלטונו של אלכסנדר הגדול, אוחדה לאימפריה.

Ancient Greece - Wikipedia

en.wikipedia.org

אז אם כבר, היא לא עונה על קריטריון הגיל שלך.

אני מניח שעכשיו תרצה להתווכח איתי על משמעות של המילה "אימפריה" ולדבר על "מעצמות" או "מדינות" או whatever.

אבל הנקודה עומדת בעינה:
נבואה צריכה לספק מידע!
ועד עכשיו לא הראיתה איזה מידע הנבואה שלך מספקת. אתה רק בוחר מה שתאים לך כדי שישמע מתאים לך, אבל אפילו לא יכול להצדיק את הבחירה הזו.

מה למדו נבוכדנאצר ודניאל מהחלומות שלהם?

הסתכלתי קצת על רשימת האימפריות שהבאת. אז יש בה טעויות: לא יתכן שהאימפריה הבקטרית שלטה על על השטחים המסומנים במפה באותה שנה כי בחלק משטחים אלו שלטה האימפריה הפרתית. האימפריה המדית גם לא שלטה על כל השטחים המסומנים במפה. בכלל אתה מסתמך על ויקיפדיה ובויקיפדיה כל אדם יכול לכתוב אפילו ילד בן 12 ואפילו סוחר בשוק הפשפשים. מקום שבו כל אחד יכול לכתוב הוא מקום לא מהימן. לך תקרא חומר ממקורות מהימנים כמו האינציקלופדיה העברית שנכתבה ע"י מספר פרופסורים שהתמחו בתחום ובראשם עמד הפרופסור ליבוביץ.

 

[BravoMan]

הסתכלתי קצת על רשימת האימפריות שהבאת. אז יש בה טעויות: לא יתכן שהאימפריה הבקטרית שלטה על על השטחים המסומנים במפה באותה שנה כי בחלק משטחים אלו שלטה האימפריה הפרתית. האימפריה המדית גם לא שלטה על כל השטחים המסומנים במפה. בכלל אתה מסתמך על ויקיפדיה ובויקיפדיה כל אדם יכול לכתוב אפילו ילד בן 12 ואפילו סוחר בשוק הפשפשים. מקום שבו כל אחד יכול לכתוב הוא מקום לא מהימן. לך תקרא חומר ממקורות מהימנים כמו האינציקלופדיה העברית שנכתבה ע"י מספר פרופסורים שהתמחו בתחום ובראשם עמד הפרופסור ליבוביץ.

וויקיפדיה היא מקור מידע אמין מאוד בנושאים שאינם נושאי אקטואליה שרויים במחלוקת שם יש לאנשים רצון אז להשחית עמודים.
יש שם ביקורת עמיתים בה אנשים עם ידע מוכח מוודאים את הכתוב, ויש מקורות מצוטטים לכל טענה.

אבל אני לא הולך להתווכח איתך על זה.

במקום, קח רשימה מאנציקלופדיה בריטניקה, אחת האנציקלופדיות המכובדות ביותר בעולם שנכתבה ע"י מומחים:

8 of the Largest Empires in History

Find out more about 8 of the largest empires in human history.

www.britannica.com

הרשימה כאן יותר מצומצמת, אבל היא עדיין מחזקת את הטענה שלי שהבחירה שלך של האימפריות שמתאימות לנבואה ועל כן נחזות על ידה, היא שרירותית לחלוטין, ללא שום קריטריון וללא שום הגיון.

אתה פשוט בוחר באקראי חלקים מההיסטוריה שנוח לך, כדי לפרש חלום פשוט בסיפור בספר שבכלל לא ידוע מי כתב אותו, ומנין המידע בו באמת לקוח.

חוקרי מקרא לא פעם מצאו סתירות בתנ"ך, אפשר לראות את זה אפילו בבראשית בסיפור הבריאה, שם נכללו שתי גרסאות סותרות של הסיפור.
הגרסאות סותרות הן מבחינת סדר הבריאה, והן מבחינת הצורה בה נבראו אדם וחוה.

אז לפני שאתה מנסה ללכלך עם וויקיפדיה בניסיון להצדיק את הנבואה שלך, בוא תתאפס על איך אתה מתאים דברים שקרו לדברים שתוארו בצורה שמראה שאכן מדובר בחיזוי עתיד, ולא בהתאמה שרירותית בדיעבד.

 

[arn1956]

וויקיפדיה היא מקור מידע אמין מאוד בנושאים שאינם נושאי אקטואליה שרויים במחלוקת שם יש לאנשים רצון אז להשחית עמודים.
יש שם ביקורת עמיתים בה אנשים עם ידע מוכח מוודאים את הכתוב, ויש מקורות מצוטטים לכל טענה.

אבל אני לא הולך להתווכח איתך על זה.

במקום, קח רשימה מאנציקלופדיה בריטניקה, אחת האנציקלופדיות המכובדות ביותר בעולם שנכתבה ע"י מומחים:

8 of the Largest Empires in History

Find out more about 8 of the largest empires in human history.

www.britannica.com

הרשימה כאן יותר מצומצמת, אבל היא עדיין מחזקת את הטענה שלי שהבחירה שלך של האימפריות שמתאימות לנבואה ועל כן נחזות על ידה, היא שרירותית לחלוטין, ללא שום קריטריון וללא שום הגיון.

אתה פשוט בוחר באקראי חלקים מההיסטוריה שנוח לך, כדי לפרש חלום פשוט בסיפור בספר שבכלל לא ידוע מי כתב אותו, ומנין המידע בו באמת לקוח.

חוקרי מקרא לא פעם מצאו סתירות בתנ"ך, אפשר לראות את זה אפילו בבראשית בסיפור הבריאה, שם נכללו שתי גרסאות סותרות של הסיפור.
הגרסאות סותרות הן מבחינת סדר הבריאה, והן מבחינת הצורה בה נבראו אדם וחוה.

אז לפני שאתה מנסה ללכלך עם וויקיפדיה בניסיון להצדיק את הנבואה שלך, בוא תתאפס על איך אתה מתאים דברים שקרו לדברים שתוארו בצורה שמראה שאכן מדובר בחיזוי עתיד, ולא בהתאמה שרירותית בדיעבד.

וויקיפדיה זה לא מקור אמין כלל וכלל מהסיבות שהזכרתי. קודם כל לא ראיתי שם שום ביקורת עמיתים. יש שם לפעמים הערות שהערך קצר מידי או שאין מספיק מקורות אבל ביקורת כזו היא עלובה מאוד. פרט לכך שכמו שהערך יכול להכתב ע"י ילד או סוחר בשוק גם הביקורת יכולה להעשות ע"י ילד או סוחר בשוק כך שזה ממש לא רציני. אני יודע שוויקפדיה זה הדבר הכי נגיש כיום ולכן קל לך להשיג מידע משם אבל האינטרנט מלא גם מידע שהוא דברי הבל וזבל. כדי להשיג מידע אמין צריך להתאמץ יותר ולשלם כסף עבור ספרים (מודפסים או מקוונים).
בספר דניאל כאשר מתארים את האימפריות מתארים את האימפריה הדומיננטית באותו זמן ולא את כל האימפריות. כשבבל היתה אימפריה גם מדי ומצרים היו אימפריות אבל חלשות יותר. כשרומא היתה אימפריה גם פרס היתה אימפריה אבל חלשה יותר. רוסיה היתה (והיא עדיין) אימפריה אבל האימפריה הדומיננטית בימנו היא ארצות-הברית.
לגבי האתר בבריטניקה: אינני יודע מהם הקריטריונים שלפיהם קבעו את האימפריות. בכל אופן אימפרית האן היתה רחוקה ולא מוכרת בעולמנו אז. האימפריה הטורקית היתה גם בתקופות הטובות שלה שווה ל 5 -6 אימפריות אירופאיות ואח"כ משנת 1760 - 1770 חלשה מאוד יחסית אילהם. האימפריה המוסלמית (לא הבנתי למה הוא החליט לקרוא לה על שם בית אומיה) היתה באמת אימפריה חזקה אבל פחות משילוב של 2 האיפריות שייצגו את רומא (האימפריה הפרנקית וביזנטיון). האימפריה המונגולית היתה חזקה וגדולה אבל בקושי רב הגיעה לאיזורנו ושרדה הרבה פחות זמן מהאימפריה הרומית.

 

[BravoMan]

וויקיפדיה זה לא מקור אמין כלל וכלל מהסיבות שהזכרתי. קודם כל לא ראיתי שם שום ביקורת עמיתים. יש שם לפעמים הערות שהערך קצר מידי או שאין מספיק מקורות אבל ביקורת כזו היא עלובה מאוד. פרט לכך שכמו שהערך יכול להכתב ע"י ילד או סוחר בשוק גם הביקורת יכולה להעשות ע"י ילד או סוחר בשוק כך שזה ממש לא רציני. אני יודע שוויקפדיה זה הדבר הכי נגיש כיום ולכן קל לך להשיג מידע משם אבל האינטרנט מלא גם מידע שהוא דברי הבל וזבל. כדי להשיג מידע אמין צריך להתאמץ יותר ולשלם כסף עבור ספרים (מודפסים או מקוונים).
בספר דניאל כאשר מתארים את האימפריות מתארים את האימפריה הדומיננטית באותו זמן ולא את כל האימפריות. כשבבל היתה אימפריה גם מדי ומצרים היו אימפריות אבל חלשות יותר. כשרומא היתה אימפריה גם פרס היתה אימפריה אבל חלשה יותר. רוסיה היתה (והיא עדיין) אימפריה אבל האימפריה הדומיננטית בימנו היא ארצות-הברית.
לגבי האתר בבריטניקה: אינני יודע מהם הקריטריונים שלפיהם קבעו את האימפריות. בכל אופן אימפרית האן היתה רחוקה ולא מוכרת בעולמנו אז. האימפריה הטורקית היתה גם בתקופות הטובות שלה שווה ל 5 -6 אימפריות אירופאיות ואח"כ משנת 1760 - 1770 חלשה מאוד יחסית אילהם. האימפריה המוסלמית (לא הבנתי למה הוא החליט לקרוא לה על שם בית אומיה) היתה באמת אימפריה חזקה אבל פחות משילוב של 2 האיפריות שייצגו את רומא (האימפריה הפרנקית וביזנטיון). האימפריה המונגולית היתה חזקה וגדולה אבל בקושי רב הגיעה לאיזורנו ושרדה הרבה פחות זמן מהאימפריה הרומית.

אתה רק חוזר על אותן מנטרות שחוקות, ולא מקדם את השיחה.

הבאתי לך מקור אמין יותר מוויקיפדיה, אבל אתה לא רק לא מסכים איתו, אפילו לא טרחת ללמוד אותו לפני שפסלת.
תקרא את המאמר ותראה אלו מאפיינים של כל אימפריה הם שופטים שם.

ושוב אתה כותב סתירה בתוך דבריך:
אתה מתחיל מ-"בספר דניאל כאשר מתארים את האימפריות מתארים את האימפריה הדומיננטית באותו זמן ולא את כל האימפריות" ואז אתה קופץ ל-"האימפריה הדומיננטית בימנו היא ארצות-הברית."

אני ארשום לך שוב את הקריטריונים בסרטון, ובוא נראה אם אתה מסוגל להסביר איך הנבואה שלך עונה על כל ה-6:

1. הנבואה צריכה לתאר אירוע נדיר או ייחודי.
אתה בעצמך הראיתה שאימפריות קמות ונופלות כל הזמן, והיית צריך לעבוד קשה כדי לברור בין ערב רב של אימפריות ולבחור רק 4 שמתאימות לדעתך לנבואה.

2. הנבואה צריכה להיות ברורה וחד משמעית.
פה במיוחד הנבואה שלך נכשלת, כי אתה מודה שעד היום אף אחד לא יודע להגיד בוודאות שחרס + ברזל = ארה"ב + בריטניה.

3. הנבואה תחזה משהו שאי אפשר לעלות עליו בניחוש מושכל.
על נקודה זו אפשר להתווכח, אז לא אתעקש עליה, אם כי לדעתי, מלך אמור לדעת שאימפריות יקומו ויפלו. והיות ובנבואה אין פרטים ספציפיים על שום אימפריה, די ברור שהכל ניחושים.

4. הנבואה ניתנה לפני האירועים המתוארים בה.
אם מלך בבל קיבל נבואה שבה מדברים על הקמה של בבל עצמה, כפי שאתה מפרש את הנבואה על הפסלים, אז לפחות חלק פה בכלל לא נבואה כי כבר קרה.

5. התוצאות של הנבואה לא נוצרו במכוון ע"י אלה שקיבלו את הנבואה.
זה הסעיף היחיד בסרטון עליו הנבואה שלך אכן עונה בוודאות, שכן אף אחד מהדמויות לא הביא לתקומה של אותן אימפריות.

6. כל או רוב הנבואות של אותו נביא התגשמו.
היות ולא נבוכדנצר ולא דניאל אינם נביאים, אלא קיבלו נבואה באופן חד פעמי, אני מניח שהסעיף הזה פשוט לא רלוונטי.
מצד שני אם ימצא שהם כן קיבלו עוד נבואות והנבואות ההן לא התגשמו, יש מצב שגם בקריטריון הזה הנבואה שלך לא עומדת.

אבל אם אתה ממש רוצה - אני מוכן לתת לך 2 מתוך 6.
זה עדיין רחוק מאוד מלעמוד בכל 6 הסעיפים כפי שטענת.

 

[arn1956]

נכון שהם כותבים שהאימפריה הטורקית היתה בת 600 שנה אבל אם תמשיך לקרוא מה שנכתב באותו אתר של בריטניקה שהבאת, תראה שהתאור שלהם של המדינה הטורקית ב 200 - 300 (ב 200 - 300 השנים האחרונות מאותה תקופה של 600 שנה) הוא כלל וכלל לא תאור של אימפריה. כבר בשנת 1566 לפי אותו אתר, מתחילה דעיכת האימפריה. בהמשך היא נרמסת ע"י הגרמנים והרוסים שמביסים אותה פעם לאחר פעם וקורעים ממנה שטחים. שליטים מקומיים מתקוממים נגד השלטון המרכזי, משתחררים ממנו ושולטים עצמאית באיזורם (למרות שכביכול הם מכירים בשלטון המרכזי, למעשה הם מצפצפים עליו). למעשה אלמלא עזרו להם האנגלים, טורקיה היתה נמחקת מהמפה כבר במאה ה-19.
דעיכת האימפריה החלה לפי אותו אתר בשנת 1566. אני מעריך שכ-200 שנה לאחר מכן אפשר להגיד שהיא חדלה להיות אימפריה. בערך באותו זמן מרדה מצרים והתנתקה מהשלטון המרכזי ואני מעריך שהטורקים לא יכלו להמשיך לשלוט בפועל בצפון אפריקה אם מצרים התנתקה ההם.
תקרא את מה שכתוב תחת הכותרות:

The decline of the Ottoman Empire, 1566–1807​

Military defeats and the emergence of the Eastern Question, 1683–1792​

The empire from 1807 to 1920​

אתה רק חוזר על אותן מנטרות שחוקות, ולא מקדם את השיחה.

הבאתי לך מקור אמין יותר מוויקיפדיה, אבל אתה לא רק לא מסכים איתו, אפילו לא טרחת ללמוד אותו לפני שפסלת.
תקרא את המאמר ותראה אלו מאפיינים של כל אימפריה הם שופטים שם.

ושוב אתה כותב סתירה בתוך דבריך:
אתה מתחיל מ-"בספר דניאל כאשר מתארים את האימפריות מתארים את האימפריה הדומיננטית באותו זמן ולא את כל האימפריות" ואז אתה קופץ ל-"האימפריה הדומיננטית בימנו היא ארצות-הברית."

אני ארשום לך שוב את הקריטריונים בסרטון, ובוא נראה אם אתה מסוגל להסביר איך הנבואה שלך עונה על כל ה-6:

1. הנבואה צריכה לתאר אירוע נדיר או ייחודי.
אתה בעצמך הראיתה שאימפריות קמות ונופלות כל הזמן, והיית צריך לעבוד קשה כדי לברור בין ערב רב של אימפריות ולבחור רק 4 שמתאימות לדעתך לנבואה.

2. הנבואה צריכה להיות ברורה וחד משמעית.
פה במיוחד הנבואה שלך נכשלת, כי אתה מודה שעד היום אף אחד לא יודע להגיד בוודאות שחרס + ברזל = ארה"ב + בריטניה.

3. הנבואה תחזה משהו שאי אפשר לעלות עליו בניחוש מושכל.
על נקודה זו אפשר להתווכח, אז לא אתעקש עליה, אם כי לדעתי, מלך אמור לדעת שאימפריות יקומו ויפלו. והיות ובנבואה אין פרטים ספציפיים על שום אימפריה, די ברור שהכל ניחושים.

4. הנבואה ניתנה לפני האירועים המתוארים בה.
אם מלך בבל קיבל נבואה שבה מדברים על הקמה של בבל עצמה, כפי שאתה מפרש את הנבואה על הפסלים, אז לפחות חלק פה בכלל לא נבואה כי כבר קרה.

5. התוצאות של הנבואה לא נוצרו במכוון ע"י אלה שקיבלו את הנבואה.
זה הסעיף היחיד בסרטון עליו הנבואה שלך אכן עונה בוודאות, שכן אף אחד מהדמויות לא הביא לתקומה של אותן אימפריות.

6. כל או רוב הנבואות של אותו נביא התגשמו.
היות ולא נבוכדנצר ולא דניאל אינם נביאים, אלא קיבלו נבואה באופן חד פעמי, אני מניח שהסעיף הזה פשוט לא רלוונטי.
מצד שני אם ימצא שהם כן קיבלו עוד נבואות והנבואות ההן לא התגשמו, יש מצב שגם בקריטריון הזה הנבואה שלך לא עומדת.

אבל אם אתה ממש רוצה - אני מוכן לתת לך 2 מתוך 6.
זה עדיין רחוק מאוד מלעמוד בכל 6 הסעיפים כפי שטענת.

קודם כל מה שאמרתי שמקיים את כל הקריטריונים זו הנבואה רק על האימפריה הרביעית - על רומא.
1. רומא היתה באמת אימפריה נדירה. היא היתה החזקה ביותר בעולם העתיק, שלטה כמעט על כל העולם הידוע אז והאריכה שנים הרבה יותר מכל אימפריה אחרת.
2. אפשר בברור לזהות את 4 האימפריות שמקבילות ל-4 המתכות הראשונות. אני טענתי שהנבואה על המתכת הרביעית בלבד היא הוכחה מוחלטת (אני מאמין בכל המתכות אבל על 3 הראשונות אפשר לטעון שהנבואה נתנה אחריהן ולגבי החמישית יכולות להיות חילוקי דעות). אז בבקשה תתיחס רק למתכת הרביעית.
3. גם אם נניח שדניאל לא חי במאה הששית לפני הספירה אלא בסביבות 160 - 170 לפני הספירה כפי שטוענים חלק מההיסטוריונים, עדיין דניאל לא יכול לנחש שרומא תהיה מעצמה כה חזקה (הוא תאר אותה כברזל או כחיה נוראה שלא מעולמנו שדורסת הכל). לכל היותר יכול היה לנחש שרומא תהיה מעצמה.
4. לגבי 3 המעצמות הראשונות אתה יכול לטעון שהנבואה נתנה לאחר שהן התרחשו כי יש כאלו שטוענים שדניאל חי לא במאה הששית לפני הספירה אלא בשנים 160 - 170 לפני הספירה. לגבי המעצמה הרביעית - רומא, אי אפשר לטעון זאת.
5. מסכים.
6. יש 4 - 5 נבואות בדניאל ואני מבין 3 מהן כך שאין לי מה להגיד על נקודה זו.

 

[arn1956]

עוד נבואה שלא עומדת בכל 6 הקריטריונים אבל מאוד רצוי לבדוק אותה:
ספר דניאל פרק ט פסוקים 24 - 27. כאן מנבא דניאל על בוא המשיח. המשיח אמור לבוא לפי נבואה זו בערך 490 שנה לאחר בנית חומות ירושלים. חומות ירושלים נבנו באמצע המאה החמישית לפני הספירה על פי צו של המלך ארתחשסתא הראשון ששלט אז באימפריה הפרסית שהיתה האימפריה השלטת. רצוי לקרוא את הקטע הזה עם תרגום (אני קראתי עם תרגום קסוטו) אבל להסתכל על תרגום המילים בלבד ולא על השערות המתרגם לגבי מתי התרחשה נבואה זו.
נבואה התגשמה לפי הברית החדשה בישוע.
נבואה זו עומדת ב-4 הקריטריונים הראשונים. היא לא עומדת בחמישי כי ישוע יכל להתאים את עצמו לנבואה אבל כאן קיים גורם נוסף: ישוע הוא האדם המפורסם ביותר בעולם, שיש לו הכי הרבה מאמינים והשפעתו על העולם היא הגדולה ביותר ובניגוד לאחרים הוא עשה זאת מבלי להשתמש בכוח הזרוע.

 

[BravoMan]

עוד נבואה שלא עומדת בכל 6 הקריטריונים אבל מאוד רצוי לבדוק אותה:
ספר דניאל פרק ט פסוקים 24 - 27. כאן מנבא דניאל על בוא המשיח. המשיח אמור לבוא לפי נבואה זו בערך 490 שנה לאחר בנית חומות ירושלים. חומות ירושלים נבנו באמצע המאה החמישית לפני הספירה על פי צו של המלך ארתחשסתא הראשון ששלט אז באימפריה הפרסית שהיתה האימפריה השלטת. רצוי לקרוא את הקטע הזה עם תרגום (אני קראתי עם תרגום קסוטו) אבל להסתכל על תרגום המילים בלבד ולא על השערות המתרגם לגבי מתי התרחשה נבואה זו.
נבואה התגשמה לפי הברית החדשה בישוע.
נבואה זו עומדת ב-4 הקריטריונים הראשונים. היא לא עומדת בחמישי כי ישוע יכל להתאים את עצמו לנבואה אבל כאן קיים גורם נוסף: ישוע הוא האדם המפורסם ביותר בעולם, שיש לו הכי הרבה מאמינים והשפעתו על העולם היא הגדולה ביותר ובניגוד לאחרים הוא עשה זאת מבלי להשתמש בכוח הזרוע.

למה זה רצוי?
בתור יהודי אני לא מקבל את ישו שלך כמשיח.

למעשה, לפי כל המקורות שבידי לא לגמרי בטוח שהיה מדובר באדם אמתי שחי אי פעם, וגם אם כן, מדובר ככל הנראה במשהו שמקביל בערך לרב יהודי רפורמי שעשה בלגן והוצא להורג ע"י השלטון.

המון יהודים נרצחו ע"י המאמינים שלו במשך דורות בגלל הסיפור הבזוי הזה, אז מה מעניינת אותי "נבואה" בכלל דורשת ממני לקבל סיפורים בדיוניים שאין להם שמץ הוכחה כדי שאחשוב שהיא התגשמה בכלל?

אנשים מספרים סיפורים על בוא המשיח חדשות לבקרים, ובינתיים העולם סובב כמנהגו ודבר לא השתנה.

אה, והזכרת "כוח הזרוע" - אז חוץ מרצח יהודים, יש את מסעות הצלב, האינקוויזיציה, והעובדה שהחיילים הנאצים צעדו לקרב עם הכיתוב "gott mit uns" על אבזמי החגורות שלהם כי היטלר היה נוצרי, וחלק מהאמונה שלו היית שהארים הם גזע עליון כי ישו שלך בחר בהם.

מה שהשפיע על העולם זה לא ישו. זה סיפורים שפיזר 100 שנה אחרי מותו סוחר ממולח שנדד ברחבי חופים בעגן הים התיכון והצליח להרשים עקרות בית בודדות בזמן שבעליהן היו בחוץ בניסיון לפרנס משפחות.
אחרי זה, מאמינים של אותו סיפור עשו שמות ברחבי העולם, עד שהם התמתנו לקראת סוף המאה ה-20.

כמובן, עד היום הם עושים בעיות בחלקים מסוימים של העולם, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

 

[arn1956]

למה זה רצוי?
בתור יהודי אני לא מקבל את ישו שלך כמשיח.

למעשה, לפי כל המקורות שבידי לא לגמרי בטוח שהיה מדובר באדם אמתי שחי אי פעם, וגם אם כן, מדובר ככל הנראה במשהו שמקביל בערך לרב יהודי רפורמי שעשה בלגן והוצא להורג ע"י השלטון.

המון יהודים נרצחו ע"י המאמינים שלו במשך דורות בגלל הסיפור הבזוי הזה, אז מה מעניינת אותי "נבואה" בכלל דורשת ממני לקבל סיפורים בדיוניים שאין להם שמץ הוכחה כדי שאחשוב שהיא התגשמה בכלל?

אנשים מספרים סיפורים על בוא המשיח חדשות לבקרים, ובינתיים העולם סובב כמנהגו ודבר לא השתנה.

אה, והזכרת "כוח הזרוע" - אז חוץ מרצח יהודים, יש את מסעות הצלב, האינקוויזיציה, והעובדה שהחיילים הנאצים צעדו לקרב עם הכיתוב "gott mit uns" על אבזמי החגורות שלהם כי היטלר היה נוצרי, וחלק מהאמונה שלו היית שהארים הם גזע עליון כי ישו שלך בחר בהם.

מה שהשפיע על העולם זה לא ישו. זה סיפורים שפיזר 100 שנה אחרי מותו סוחר ממולח שנדד ברחבי חופים בעגן הים התיכון והצליח להרשים עקרות בית בודדות בזמן שבעליהן היו בחוץ בניסיון לפרנס משפחות.
אחרי זה, מאמינים של אותו סיפור עשו שמות ברחבי העולם, עד שהם התמתנו לקראת סוף המאה ה-20.

כמובן, עד היום הם עושים בעיות בחלקים מסוימים של העולם, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

 

[arn1956]

כל מה שאמרת כאן זה סתם קשקוש.
אתה לא בטוח שישוע היה קיים? היהדות מודה בכך שהוא היה קיים פעם היה לי תקליטור מאוניברסיטת בר-אילן שבו מצאתי 16 פעמים התייחסויות לישוע. ליהדות יש אינטרס להגיד שהוא לא קיים אבל למרות זאת היא אומרת שהוא קיים. אף אחד לא משקר כשזה נוגד את האינטרסים שלו לכן יש להאמין ליהדות בנושא הזה. פרט לכך גם היסטוריונים רומאים כתבו עליו (תסתכל על כתבי טקיטוס וקסיוס דיו). בנוסף היהדות מסכימה עם זה שישוע היה צאצא לשושלת דוד שממנה אמור לבוא המשיח וכי הוא עשה ניסים. הנקודה היא שהיהדות טוענת שהניסים שעשה הם לא מאלוהים אלא מעשי כישוף.
המאמינים שרצחו יהודים לא היו מאמינים אמיתיים אלא כופרים. בשום מקום לא כתוב שיש לרצוח בלתי מאמינים אלא להתייחס אילהם בסבלנות. בברית החדשה כתוב בפרוש שתהיה כפירה בהקפים נרחבים.

חוץ מזה נזכרתי שבנבואה בספר דניאל (פרק ט פסוקים 24 - 27) כתוב משהו על חורבן הבית השני. זהו קטע שקשה להבנה וקראתי אותו עם תרגום קסוטו.
בקטע זה מדובר על תקופה של 70 שבועים. הסבר: שבוע בא מהמספר שבע. יש שבוע של ימים ובריבוי שבועות ויש שבוע של שנים ובריבוי שבועים. 70 שבועים זה 490 שנה. מדובר על 490 שנה מהרגע שיצאה ההודעה לחזור ולבנות את חומות ירושלים עד למשיח. קסוטו חושב שההודעה לבנות את חומות ירושלים יצאה בשנת 586 לפני הספירה שזו השנה שבה נחרב הבית הראשון והמשיח הוא כנראה מישהו בתקופת יהודה המכבי 160 - 170 לפני הספירה. בגלל זה החשבון לא יוצא לו נכון. בפועל ההוראה לבנות את חומות ירושלים ניתנה ע"י המלך הפרסי ארתחשסתא הראשון ומי שבצע את זה היה נחמיה היהודי. הוראה זו ניתנה בערך בשנת 450 לפני הספירה. אם נספור 490 שנים ממנה נגיע לשנים 30 - 40 לספירה שזו בערך תקופת פעילותו של ישוע וראשוני תלמידיו (כל התאריכים כאן הם בערך).
אבל יש קטע נוסף בנבואה שמנבאת את חורבן הבית השני זמן מה לאחר הופעת המשיח. כתוב: "והעיר והקודש יחריב עם נגיד". עם נגיד זו האימפריה השלטת באות זמן (נגיד פרושו שליט). ירושלים ובית-המקדש אכן חרבו זמן מה לאחר תקופת ישוע (בשנת 70 לספירה). את זה לא יכול דניאל לדעת בין אם חי במאה הששית לפני הספירה ובין אם חי בימי המכבים 160 - 170 לפני הספירה.

 

[BravoMan]

אתה לא בטוח שישוע היה קיים?

זה לא מה שכתבתי, כתבתי שאני לא בטוח שהוא באמת היה קיים. אולי כן, אולי לא. לא חקרתי לעומק, זה לא עד כדי כך מעניין אותי, אבל נחשפתי לאורך השנים לכל מיני מקורות שמראים שיש סיבות טובות לפקפק בכך שמדובר באדם אמתי.

היהדות מודה בכך שהוא היה קיים פעם היה לי תקליטור מאוניברסיטת בר-אילן שבו מצאתי 16 פעמים התייחסויות לישוע.

יש לי ספר עם מאות אזכורים של הארי פוטר, האם זה אומר שהוא אמתי?

ליהדות יש אינטרס להגיד שהוא לא קיים אבל למרות זאת היא אומרת שהוא קיים.

אפה בדיוק?
מזכיר לך ש-"הברית החדשה" אינה חלק מהיהדות, ובתנ"ך היהודים מכירים בו אין שום אזכור לישו.

בנוסף היהדות מסכימה עם זה שישוע היה צאצא לשושלת דוד שממנה אמור לבוא המשיח וכי הוא עשה ניסים.

יפה שהזכרת נסים - אין ומעולם לא היית שום הוכחה שמישהו אי פעם עשה איזה נס.
עצם העובדה שאתה מסתמך על סיפור שמספר על נסים מראה שאתה מסתמך על סיפורי בדיה.

המאמינים שרצחו יהודים לא היו מאמינים אמיתיים אלא כופרים.

זה משפט שכל מאמין של כל דת אומר.
החרדים אומרים שהרפורמים לא מייצגים את היהדות, הקראים אומרים שהאורתודוקסים כופרים, הנוצרים והמוסלמים בכלל התפצלו לכל מיני כיוונים שונים, ומאיפה באו יהודים משיחיים כמוך אני בכנות בכלל לא מבין.

אבל הטענה שלך שרק אצלך נמצא הפרוש הנכון והאמתי של הדת האחת והיחידה אינה שונה בכלום מאותה טענה של כל דתי אחר בעולם.

אגב, יש הרבה יותר נוצרים ששונאים יהודים (כי כביכול רצחנו את ישו) מאשר יש משיחיים כמוך.
מקודם השתמשת בעובדה שישו הוא הדמות הכי מפורסמת כסוג של הוכחה שהוא אמתי והוא המשיח, אז אם כמות מאמינים = אמת, הרי שהאמת ממש לא אצלך...

את זה לא יכול דניאל לדעת בין אם חי במאה הששית לפני הספירה ובין אם חי בימי המכבים 160 - 170 לפני הספירה.

מה הוא ידע בדיוק? שיום יבוא וכובש כלשהו יבוא ויחריב עוד בית מקדש שיהודים בנו? אחרי שבדיוק זה כבר קרה פעם אחת, וארץ ישראל נכבשה ע"י בעלות כוח חדשות לבקרים?

רשמתי לך את התנאים ל-"נבואה".
אתה שוב מביא פה משהו שהוא לכל היותר ניחוש מושכל.

אם זו היית נבואה, לא היית צריכה להיות בעיה לפרש אותה, וגם לא היית צריך לומר כל הזמן "בערך". נבואה אלוהית צריכה להיות מדויקת ומובנת, אחרת גם אני יכול "לנבא" דברים קדים, וכמה מאות שנים אחרי יבוא אחד כמוך ויגיד שבערך צדקתי...

 

[arn1956]

זה לא מה שכתבתי, כתבתי שאני לא בטוח שהוא באמת היה קיים. אולי כן, אולי לא. לא חקרתי לעומק, זה לא עד כדי כך מעניין אותי, אבל נחשפתי לאורך השנים לכל מיני מקורות שמראים שיש סיבות טובות לפקפק בכך שמדובר באדם אמתי.

בקיצור אינך רוצה לבדוק את המקורות שאמרתי לך לבדוק

יש לי ספר עם מאות אזכורים של הארי פוטר, האם זה אומר שהוא אמתי?

אם אתה לא מסוגל להבחין בין מישהו שכותב סיפורי אגדות למישהו שכותב משהו רציני אז יש לך בעיה.

אפה בדיוק?
מזכיר לך ש-"הברית החדשה" אינה חלק מהיהדות, ובתנ"ך היהודים מכירים בו אין שום אזכור לישו.

כבר אמרתי לך שהיה לי תקליטור מאוניברסיטת בר-אילן שבו ישוע הוזכר 16 פעם. בנוסף אם תלך לספריה ותחפש בכתבים יהודים תראה שהוא מוזכר.

יפה שהזכרת נסים - אין ומעולם לא היית שום הוכחה שמישהו אי פעם עשה איזה נס.
עצם העובדה שאתה מסתמך על סיפור שמספר על נסים מראה שאתה מסתמך על סיפורי בדיה.

נכון שקשה להוכיח כיום שמישהו עשה ניסים אבל האמונה שלי לא מתבססת על ניסים שאני יכול להוכיח אותם. הזכרתי רק מה שאמרו היהודים על ישוע כדי להוכיח שהוא קיים.

זה משפט שכל מאמין של כל דת אומר.
החרדים אומרים שהרפורמים לא מייצגים את היהדות, הקראים אומרים שהאורתודוקסים כופרים, הנוצרים והמוסלמים בכלל התפצלו לכל מיני כיוונים שונים, ומאיפה באו יהודים משיחיים כמוך אני בכנות בכלל לא מבין.

נכון. כל מאמין אומר כך אבל אם ברצונך לדעת מי צודק עליך לבחון את התנהגות המאמין או את התנהגות קבוצת המאמינים בפלג הדתי שלו.
אם היית קצת מתעמק בקבוצות השונות ביהדות היית רואה שהקראים הכי צמודים לברית הישנה. אבל לדעתי אתה כלל לא מתעמק בזה בעינך כל הקבוצות הדתיות הן אותו דבר וכנראה בעינך כולם רמאים גנבים ונוכלים.

אבל הטענה שלך שרק אצלך נמצא הפרוש הנכון והאמתי של הדת האחת והיחידה אינה שונה בכלום מאותה טענה של כל דתי אחר בעולם.

עניתי לך סעיף אחד קודם.

אגב, יש הרבה יותר נוצרים ששונאים יהודים (כי כביכול רצחנו את ישו) מאשר יש משיחיים כמוך.
מקודם השתמשת בעובדה שישו הוא הדמות הכי מפורסמת כסוג של הוכחה שהוא אמתי והוא המשיח, אז אם כמות מאמינים = אמת, הרי שהאמת ממש לא אצלך...

קודם כל אינני יודע אם יש הרבה יותר נוצרים ששונאים יהודים מאשר אלו שאוהבים יהודים. אני יודע שיש הרבה אנגווליסטים שאוהבים יהודים.
כמות המאמינים איננה קובעת וגם לא אמרתי זאת. גם העובדה שישוע הוא הדמות המפורסמת בעולם - איננה הוכחה מוחצת ואיננה מספיקה להוכיח שהוא המשיח. זה רק משהו קטן שמסייע לכך.

מה הוא ידע בדיוק? שיום יבוא וכובש כלשהו יבוא ויחריב עוד בית מקדש שיהודים בנו? אחרי שבדיוק זה כבר קרה פעם אחת, וארץ ישראל נכבשה ע"י בעלות כוח חדשות לבקרים?

זה לא פשוט לקבוע זאת בזמן מסוים למרות שלא נרשם הזמן המדויק אנחנו יודעים פחות או יותר לאיזה תקופה דניאל הנביא התכוון.

אם זו היית נבואה, לא היית צריכה להיות בעיה לפרש אותה, וגם לא היית צריך לומר כל הזמן "בערך". נבואה אלוהית צריכה להיות מדויקת ומובנת, אחרת גם אני יכול "לנבא" דברים קדים, וכמה מאות שנים אחרי יבוא אחד כמוך ויגיד שבערך צדקתי...

אין פה שום פרוש אלא תרגום מהעברית העתיקה לעברית בת זמננו. העברית העתיקה שונה מהעברית שלנו ולכן לפעמים אתה יכול להבין אותה ולפעמים אתה לא יכול ואז תזדקק לתרגום.
כתבתי בערך מפני 2 סיבות: 1. ההיסטוריונים לא תמיד יודעים בדיוק את התאריכים ולפעמים יש כאלו שנוקבים בתאריכים שונים. 2. אני לא זכרתי בדיוק את התאריכים

 

[BravoMan]

תסתכל על כתבי טקיטוס וקסיוס דיו

שני אנשים שככל שאנחנו יודעים חיו 60 עד 200 שנה אחרי תקופתו של ישו.
למה אין סיפורים של עדים חיים מתקופת חייו? אף אחד שהכיר אותו לא ידע קרוא וכתוב, ולא יכל לתעד את מה שהיה בזמן אמת?

הייתי מצפה שאם משיח אמתי בא ועושה נסים בפני אלפי אנשים, יהיו בתקופתו מי שיתעד אותו.

אגב, הרוב המכריע של נוצרים מאמינים שישו היה לבן אירופאי במראהו, וכך גם נראים כל הפסלים והציורים שלו.

אבל אם הוא באמת היה נצר לשושלת דוד הוא אמור להיות בעל מראה מזרח תיכוני, כמו יתר יהודים בני זמנו.
כמובן, אף אחד לא באמת יודע איך הוא נראה, כי אף אחד לא צייר ולא פיסל אותו בעודו היה בחיים. אף אדם בן זמנו אפילו לא תיעד תיאור מילולי איך הוא נראה!

מתאים מאוד לדמות פיקטיבית שהומצאה במאה הראשונה לספירה, והסיפור שלה סופר בלשון עבר כדי להיראות אמתי.

 

[arn1956]

שני אנשים שככל שאנחנו יודעים חיו 60 עד 200 שנה אחרי תקופתו של ישו.
למה אין סיפורים של עדים חיים מתקופת חייו? אף אחד שהכיר אותו לא ידע קרוא וכתוב, ולא יכל לתעד את מה שהיה בזמן אמת?

טקיטוס חי 60 שנה אחרי ישוע. זה זמן קצר כך שאי אפשר היה לעבוד עליו ולהמציא דמות שלא קיימת. הרי בימנו אינך מטיל ספק בקיומם של נפוליאון שחי לפני 200 שנה וגם לא של הנרי השמיני שחי לפני 500 שנה.
בזמן הזה היו מעט אנשים שיכתבו על ההיסטוריה כי 1. מרביתם עסקו הרבה שעות בעבודת אדמה ובגידול המשפחה ולא היה להם זמן לכך. 2. לא היה מחשבים או דפוס ולכתוב כל עותק היה עבודת פרך. 3. חוץ מזה גם אם היו הרבה כותבים הסיכוי שהכתבים ישרדו 2000 שנה היה מאוד קלוש.

הייתי מצפה שאם משיח אמתי בא ועושה נסים בפני אלפי אנשים, יהיו בתקופתו מי שיתעד אותו.

אגב, הרוב המכריע של נוצרים מאמינים שישו היה לבן אירופאי במראהו, וכך גם נראים כל הפסלים והציורים שלו.

אף אחד לא יודע איך הוא נראה אבל סביר להניח שהוא נראה כמו יהודי טיפוסי. למה הנוצרים מתארים אותו כך? אינני יודע. בכל אופן למרבית הנוצרים וגם למרבית היהודים יש אמונות שכלל לא כתובות בספרי הקודש. כל מערכת הקדושים הנוצרים כמו הצדיקים היהודים, אין לה שום קשר לכתבי הקודש. מרים אם ישוע היתה בתולה רק עד לידת ישוע. לאחר מכן היו לה לפחות עוד 4 בנים ו-2 בנות שנולדו בצורה רגילה. האמונה בגן עדן וגיהנום אין לה בסיס בכתבי הקודש. אין שום איסור על אכילת בשר עם חלב. לנוצרים מותר לאכול דם אבל בכתבי הקודש המשיחיים אסור לעשות זאת. היהודים הולכים לקברי צדיקים אבל בברית הישנה אסור לעשות זאת.
אם תקרא בעיון תוכל להיווכח באמיתות דברי אבל אני מניח שבשבילך כל הדתות אותו דבר וזה לא מעניין אותך.

 

[BravoMan]

בקיצור אינך רוצה לבדוק את המקורות שאמרתי לך לבדוק

המקור היחיד שהפנית אותי אליו זו הברית החדשה...
אלא אם אני מפספס משהו, ואז אתה מוזמן לספק מקור אמין יותר...

אם אתה לא מסוגל להבחין בין מישהו שכותב סיפורי אגדות למישהו שכותב משהו רציני אז יש לך בעיה.

אני מסוגל, זו בדיוק הסיבה שאני אתאיסט.
אתה זה שמאמין באגדה ששימשה תירוץ לרצח המוני יהודים ואין שמץ של ראיות לכך שהיא אמתית.

כבר אמרתי לך שהיה לי תקליטור מאוניברסיטת בר-אילן שבו ישוע הוזכר 16 פעם.

לא הבנתי - תקליטור מבר אילן זה ספר עתיק כאילו? מה נסגר?
אתה אפילו לא זוכר מה בדיוק היה עליו נכון? מחקר כלשהו? של מי? למה הוזכר?

אתה מבין שזו אמרה חסרת משמעות?
אני בטוח שבבר אילן, כמו גם באוניברסיטאות אחרות לא חוסר חוקרים שחוקרים בין היתר היסטוריה נוצרית \ מערבית ואת הברית החדשה. זה לא אומר שהם מאמינים בישו, או מה שכתוב שם, וזה לא הופך את הסיפורים האלה לאמתיים או חיוניים ליהודים.

בדיוק כמו שיש חוקרי ספרות שחוקרים ספרים שאנחנו יודעים בוודאות שהם בדיוניים.

הזכרתי רק מה שאמרו היהודים על ישוע כדי להוכיח שהוא קיים.

אז אנשים שאף אחד לא יודע מי הם, אמרו כביכול לפני אלפי שנים שראו נסים, וזה אמור להוכיח לי משהו? ברצינות?
כמה פתי אתה חושב שאני?
בוא, אני אספר לך על יהודים שראו את גדולתה של מפלצת הספגטי המעופפת יתברך שמה, אררררר!

נכון שקשה להוכיח כיום שמישהו עשה ניסים

לא קשה - בלטי אפשרי.

נכון. כל מאמין אומר כך אבל אם ברצונך לדעת מי צודק עליך לבחון את התנהגות המאמין או את התנהגות קבוצת המאמינים בפלג הדתי שלו.

זו תשובה טיפוסית שנתקלתי בה רבות.
זה סוג של שיטה: "בוא, תחקור דתות אחרות, תראה שאני לא מפחד מזה, אז האמת בטח אצלי".

אלא מה - אנשים חכמים ממני חוקרים דתות כבר מאות שנים, ובסוף אף אחד לא מצליח להסכים איזו דת נכונה.
המסקנה הלוגית היחידה היא שכל הדתות הן סיפורי בדיה באופן שווה.

אגב, מה בדיוק בהתנהגות של הקבוצה שלך אמור לשכנע אותי שהדת שלכם נכונה?
אתה יכול לתת לי דוגמה?
אני יודע למשל שכמו רוב הדתות אתם שונאים את קהילת הלהט"ב, ולמרות שאני לא שייך לקהילה הזו, ואתם ספציפית כנראה לא נוהגים באלימות כלפיהם, איזו סיבה יש לי לחבב אנשים שהדת שלהם גורמת להם לשנוא קבוצה שלא עשתה להם שום דבר רע, ורק רוצה לחיות בשקט?

קודם כל אינני יודע אם יש הרבה יותר נוצרים ששונאים יהודים מאשר אלו שאוהבים יהודים. אני יודע שיש הרבה אנגווליסטים שאוהבים יהודים.

אתה שוב מעוות את דברי, כי אתה יודע שאני צודק!
לא כתבתי שיש יותר נוצרים ששונאים יהודים מכאלה שאוהבים יהודים.

כתבתי שיש יותר נוצרים ששונאים יהודים מאשר יהודים משיחיים!
אתה הרי לא אוונגליסט, נכון? אתה גם לא רואה בעצמך נוצרי באמת, כי כתבת שאתה משיחי, ואני במקרה מכיר את הכת שלכם ויודע בערך מה גודלה.

כמות המאמינים איננה קובעת וגם לא אמרתי זאת. גם העובדה שישוע הוא הדמות המפורסמת בעולם - איננה הוכחה מוחצת ואיננה מספיקה להוכיח שהוא המשיח.

סוף סוף כתבת משהו שאנחנו יכולים להסכים עליו.

אגב, מתוך סקרנות - איך קבעת שישו הוא הדמות המפורסמת בעולם? יש לך סטטיסטיקה מאפשהו?

זה לא פשוט לקבוע זאת בזמן מסוים למרות שלא נרשם הזמן המדויק אנחנו יודעים פחות או יותר לאיזה תקופה דניאל הנביא התכוון.

זו שוב התאמה בדיעבד!
אם דניאל קיבל נבואה, הוא היה אמור לדעת זמן מדויק. והוא גם היה אמור להיות מסוגל לתקשר אותו. אחרת זו לא נבואה, זה ניחוש.

אין פה שום פרוש אלא תרגום מהעברית העתיקה לעברית בת זמננו. העברית העתיקה שונה מהעברית שלנו ולכן לפעמים אתה יכול להבין אותה ולפעמים אתה לא יכול ואז תזדקק לתרגום.

ואיך אתה יודע שהתרגום נכון בכלל?

הנה שאלה לי אליך:
אל כל יכול וכל יודע נותן לבני אדם כתבי קודש ורוצה שהם יצייתו במדויק למה שכתוב שם, ואף משאיר בתוך הכתבים האלה הוכחות לכך שהוא זה שיצר אותם, ואלה המילים האמתיות שלו בתור בורא עולם.

איך ייתכן שעוברים כמה שנים ואף אחד לא באמת מבין מה כתוב שם, וכל אחד יכול לפרש את זה איך שבא לו, ולפי הפופולריות של המפרש הפירוש מתקבל?

למה לא ליצור את הכתבים האלה כך שכל אדם בכל זמן יוכל להבין אותם בלי לטעות?
אל כל יכול וודאי מסוגל לעשות זאת, וזו גם היית הוכחה די טובה לכך שמדובר בדברי אלוהים חיים אמתיים!

הרי בימנו אינך מטיל ספק בקיומם של נפוליאון שחי לפני 200 שנה וגם לא של הנרי השמיני שחי לפני 500 שנה.

שני אלה תועדו ע"י אנשים שחיו יחד איתם בזמן שלהם.

זה זמן קצר כך שאי אפשר היה לעבוד עליו ולהמציא דמות שלא קיימת.

60 שנה זה זמן קצר?
זה הזמן שעבר מאז נחתו בני אדם על הירח, ולמרות שזה היה אחד האירועים הכי מתועדים בהיסטוריה עבר מספיק זמן כדי שיתחילו להפיץ סיפורי מעשיות על זה בצורה של קונספירציות.

אנחנו מדברים על העת העתיקה, שבה תוחלת חיים ממוצעת היית 50 שנה בערך.
חוץ מזה, מי אמר שעבדו על טקיטוס? אולי הוא זה שעבד על אחרים והמציא סיפור שהוא טוען שהיה היסטורי?

היסטוריונים בד"כ מציינים את המקורות שלהם, מה היו המקורות שלו?

האמת שרוב האנשים באותה הזמן גם לא ידעו קרוא וכתוב בכלל.
אז מי שכן ידע, יכל לספר מה שהוא רוצה.

בגלל זה היסטוריונים אמתיים אף פעם לא מסתמכים על מקור בודד, אלא מנסים למצוא מקורות בלתי תלויים שמאמתים אחד את השני, ואם אפשר גם ראיות ארכאולוגיות.

אלא שבמקרה של סיפור ישו אין לא מקורות בלתי תלויים שמאמתים אחד את השני, וגם לא ראיות ארכאולוגיות.

אם תקרא בעיון תוכל להיווכח באמיתות דברי אבל אני מניח שבשבילך כל הדתות אותו דבר וזה לא מעניין אותך

זה לא שזה לא מעניין אותי.
אני יודע על המקורות של דברים שאתה כותב עליהם. זו בדיוק הדוגמה למה שאמרתי קודם - כל אחד בטוח בצדקת הגרסה שלו לדת.

דיני כשרות יהודיים באו מפירוש מסוים של פסוקים מסוימים בתנ"ך, והורחבו ונכתבו ע"י רבנים במשך דורות.

למשל, תאורטית, מותר לאכול עוף עם חלב כי עוף זה לא בשר (המקור הוא "גדי בחלב אמו"), אבל הרבנים קבעו שקל מידי להתבלבל ולכן אסרו את זה "ליתר בטחון".

לכל דת יש אוסף של כתבי קודש, לא רק מה שאתה מקבל ככתבי קודש.
שולחן ערוך היהודי אינו חלק מהתנ"ך, אבל הוא חלק מארון הספרים היהודי.

גם לנוצרים יש כל מיני תוספות לברית החדשה.

כאמור זה שאתה משתייך לקבוצה שבוחרת מאוד ספציפית מה נכון לה ומה לא ומאלו ספרים, לא עושה אותך שונה בשום צורה מכל קבוצה אחרת שעושה את אותו הדבר.

 

[BravoMan]

הנה עוד משהו מעניין בשביל:

Christopher Hitchens on Islamic Fundamentalism and America #shorts

Christopher Hitchens DESTROYS Islam#shorts #quran #islam #christopherhitchens #muhammad #atheism #hitchslapThank you for watching!Please LIKE & SUBSCRIBE for...

www.youtube.com

נראה שבשנת 1788 האימפריה האותמנית תקפה ספינות של המתיישבים האמריקאים (כשארה"ב עוד בקושי היית מדינה), חטפה שועבדה הרבה מהאנשים שהיו על אותן ספינות.

נראה שהיה להם כוח ותעוזה לא קטנים בשביל לעשות דברים כאלה, ועדיין אתה מתעקש לפסול אותם...