אז מי הוא באמת ישראלי?

[beatman]

גם ישראלי פושע הוא עדיין ישראלי.

התכוונת לפיגוע על רקע לאומני ? במקרה כזה, עד שישללו לו את האזרחות הוא עדיין ישראלי.

 

[lEchoesl]

כן, לדעתי לאנשים כאלה צריך לשלול אזרחות ואולי אז

הם ירגעו.

 

[טלמון סילבר]

האם זה כולל את יגאל עמיר?

וגם עבריינים ישראלים "רגילים" הדוקרים ישראלים אחרים?

 

[RubberSoul92]

מצטרפת לשאלה.

 

[טלמון סילבר]

מה דעתך העצמאיסטית, אם זה לא סוד?

 

[lEchoesl]

לא כולל. עבריינים כאלה צריכים פשוט לקבל עונש של מאסר

כי הסיבה שהם עושים פשעים היא לא לאומנית [וגם כי אני חושבת שישראלים בסופו של דבר הם קודם כול יהודים, וגם יהודים עושים פשעים אבל לא נפסול את האזרחות שלהם כי זה הבית שלהם]. לעומתם, ערבים חברייך שיורקים עליך שלא אכפת להם לרצוח אותך בבית שלך רק כי אתה יהודי, צריכים לשלם מחיר יקר בלי פשרות. איפה ראית כזה דבר ? בארה"ב הם היו מקבלים עונש מוות והמשפחה שלהם הייתה מפונה באמצע הלילה משם לקיבינימט. זה הבית שלך והם בסך הכול אורחים, ואורחים צריכים להתנהג לפי הכללים של בעל הבית.

 

[אלי צפון]

זאת ההגדרה היבשה...

אבל לא כל מי שמחזיק בתעודה כחולה הוא ישראלי באופי, במנטליות, בתרבות, בחספוס, בהווי ובמה שהוא מקרין ומשדר. גם לערביי מזרח ירושלים יש תעודת זהות ישראלית, נו אז? האם הם ישראלים בהרגשתם ובאופן שבו בסביבה הישראלית רואה אותם? גם לבדווים בנגב יש אזרחות ישראלית, האם הם נתפשים ע"י עצמם וע"י הסביבה היהודית-ישראלית כישראלים? האם האתיופים נתפשים כישראלים? מרבית הישראלים בכלל אינם יודעים להבדיל בינם לבין הסודנים והאריתראים. האם הרוסים בגטאות הגיאוגרפיים והתרבותיים נתפשים כישראלים ע"י הסביבה הוותיקה?
&nbsp
האם אפשר להיות רוסי-אמיתי ברוסיה מבלי להכיר את סרטי הפולחן של לאוניד גאידאי? האם אפשר להיות רוסי אמיתי מבלי לדעת לצטט (או לפחות להבין את הציטוטים) מהסרט אירוניית הגורל? האם אפשר להיות רוסי-אמיתי ברוסיה מבלי להבין היטב את הנפש הרוסית? את ההומור הרוסי? את הניואנסים הקטנים והדקים שרק בני המקום שנולדו שם והתחנכו שם מצליחים להבין? דבר דומה מתרחש גם במדינות אחרות כמו ארה"ב, אנגליה, צרפת, גרמניה, אוסטרליה וכו'. לא מספיק לדעת את שפתן או להחזיק באזרחותן, צריך להיות בקי היטב בכל הקודים התרבותיים ובכל הדקויות הקטנטנות שזר לא יבין.

 

[ערפל10]

זאת הגדרה מדויקת

עוד אפשר לקבל שהנורבגי הוא זה שאבות אבותי במשך 50 דורות ויותר גרו בנורווגיה, כי כך זה מרבית האוכלוסייה שם. לעומת זאת מהגרים שהגיעו דור או שניים לפני הם כן ומהגרים אחרים שהגיעו אחרי הם לא... זה מגוחך. רק אם נניח שאתה מנסה להגדיר הגדרה מלוכלכלת שהישראלי הוא זה שמחזיק נדל"ן בלפחות 5 מיליון ש"ח - אבל מחד יש אוליגרכים מרוסיה שמחזיקים נדל"ן ביותר מ-100 מיליון ש"ח ומאידך ישנם השמרונים שהם מאות דורות בארץ והנכסים שלהם לא שווים כלום.

 

[אלי צפון]

זאת הגדרה של מי?

האם אברה מנגיסטו הוא ישראלי בדיוק כמו גלעד שליט? אני מנסה להסביר לך כבר זמן רב שיש דברים שכסף לא יכול לקנות. למירי רגב לא חסר כסף, גם אורן חזן הוא אדם לא עני, ובכל זאת האינטליגנציה הישראלית והעלית האינטלקטואלית במדינה בזות להם בכל נימי נפשן. אתה לא התייחסת לפסקה השנייה שלי ולא ענית לשאלותיי שנכתבו בה. אפשר להיות רוסי אמיתי ברוסיה בלי להכיר את סרטי הפולחן של לאוניד גאידאי? האם אפשר להיות רוסי אמיתי מבלי להכיר את כל גיבורי התרבות שלהם? גם בישראל זה בלתי אפשרי, ואין זה משנה שהרוב כאן הם בני ונכדי מהגרים. שים לב שיש הבדלים מאוד גדולים בן הדור הראשון, שנראה גלותי להחריד ודיבר במבטא כבד (בעליות הראשונות), לבין הילדים והנכדים שלהם. התחושה היא שעברו כמה עשרות דורות לפחות או שמדובר בצאצאים שאינם שלהם. אין צורך ללכת רחוק, גם בקרב העולים מבריה"מ יש פערים בין-דוריים מאוד גדולים. בארצות אחרות השינויים אולי מאוד איטיים, אבל בישראל הכל משתנה מהיום למחר. אם לא צפית כמה ימים בחדשות ובתוכניות אקטואליה, אתה לא יודע מה מתרחש פה. כך שאין זה פלא שכמה עשרות דורות בנורווגיה שקולים לכמה דורות ספורים כאן.

 

[ערפל10]

אתה מבלבל בין לאום ועושר וקשרים. לטענתך רק העשירים והמקושרים

שייכים ללאום. אוי ללאום כזה

 

[אלי צפון]

איפה טענתי דבר כזה?

אני מתאר כאן מצב שקיים כמעט בכל מדינה ומדינה. האם בארה"ב אין מעמדות? האם בהודו אין קאסטות? האם ברוסיה אין הבדל בין תושבי מוסקבה לבין תושבי הפרובינציה הרחוקה? האם איזשהו צ'וקצ'י בעל מבטא כבד יכול להפוך לרוסי-אמיתי אם יזכה בלוטו או ימצא איזשהו מטמון מזהב? האם הרוסים-האתניים יתייחסו אליו כאל אחד משלהם? האם אתיופי כלשהו בעל מבטא כבד, עברית משובשת ושם ארוך ומסורבל יכול להפוך לישראלי אמיתי אם רק יזכה בלוטו או ימצא איזשהו מטמון? דיברנו בזמנו על גאידמק, הוא היה ונשאר זר לחלוטין למרות כל המיליונים הרבים שהוא שפך על קבוצת בית"ר ירושלים, שיש לה את מספר האוהדים הגבוה ביותר במדינה (כך טוענים). למה כספו הרב לא הצליח להפוך אותו לישראלי-אמיתי מבחינת היחס של הציבור הכללי אליו?

 

[ערפל10]

כן בדיוק כך. מציאת מטמון משנה את המעמד החברתי מקצה לקצה

תסתכל עח הנובורישים בהרוסיה. עוד לפני 30 שנה היו יהודונים דחויים והנה נהיו מלח הארץ.

 

[אלי צפון]

תסתכל על הנובוריש קובי פרץ...

איזו שמחה לאיד הייתה בקרב ציבורים מסוימים כאשר הודיעו שהוא עתיד להישלח לבית הסוהר לשנתיים בשל העלמות מס של 5 מיליון שקלים וחצי. מצד שני, החלו זעקות שבר מכיוונם של נציגי "ישראל השנייה" על כך שהעונש החמור לכאורה שהוא קיבל הוא בשל מוצאו המזרחי.

 

[ערפל10]

אז הנה אתה כבר מבין בעצמיך שישראל זה חבורת בעלי הבלוריט

וכובע טמבל אלה פסיפס של קהילות ותרבויות שונות. לכן ישראלי הוא זה שמחזיק בתעודה המתאימה ותו לו.

 

[אלי צפון]

איזו תעודה מתאימה? תעודת הזהות הישראלית?

אבל אני מסביר לך שזה לא מספיק... יש ישראלים סוג א', ישראלים סוג ב', ישראלים סוג ג', ערבים ומסתננים מאפריקה (חלקם כבר קיבלו אזרחות ישראלית). אבל הם לא 'ישראלסקי', הם מקסימום 'ישראליינין'. ישראלים על הנייר ותו לא. הסביבה לא מתייחסת אליהם כאל "משלנו".

 

[ערפל10]

יש גם אמריקאיים עניים מסוג ז' שהשוטרים יורים בהם בלי למצמץ

יש רוסים עניים שחיים בזבל. יש שומו שמיים אפילו גרמנים עניים וחסרי בית והשוטרים בועטים בהם כשהם שוכבים שיכורים. ובכלל הבנקים הטובים כמו דרזדנר בנק לא פותחים שם חשבון לכול אחד. SO WHAT? כל מי משחזיק בדכון אמריקאי והוא אמריקאי. כנ"ל גם גרמני, רוסי וישראלי.

 

[אלי צפון]

נכון, יש גם אפרו-אמריקנים שגם אחרי 400 שנה באמריקה

עדיין נקראים "אפרו-אמריקנים" ולא "אמריקנים בלבד". יש גם מקסיקנים-אמריקנים, איטלקים-אמריקנים, אירים-אמריקנים, יהודים-אמריקנים ועוד שלל מגזרים שונים, וישנם אלו שמחשיבים עצמם לאמריקאים האמיתיים, הלבנים-הפרוטסטנטים. קיימים גם ה-WEIRD (ראשי תיבות של Western, Educated, Industrialized, Rich, And Democratic). בכל מקרה, יש הבדל בין סתם עניים מרודים שחיים מאות שנים במדינה מסוימת ונחשבים לסוג ג', לבין מהגרים חדשים שבנוסף לכל גם מדברים בשפה משובשת, במבטא כבד ויש להם ארץ מקור שאליה אפשר לייחס אותם ולשלחם בחזרה (ולוּ רק באיחולים).
&nbsp

 

[ערפל10]

מאידך הניידות החברתית בארה"ב בעבר הייתה גבוה מאוד

וכך קבוצות מהגרים חדשים כגון יהודים ויפנים הגיעו למעמדות גבוים יותר אפילו משל האמריקאים הוותיקים. כך שזה פחות משנה אם קבוצה זו או אחרת כיום נמצאת במעמד זה או אחר, כי מחר זה יכול להישתנות.

 

[אלי צפון]

ליהודים, פרט לחכמתם ולאמביציה הגבוהה שלהם, היה גם הרבה מזל

שהם לבנים ואי אפשר היה להבדיל בינם לבין האמריקנים הוותיקים אחרי שהראשונים עברו אמריקניזציה וחידשו את המלתחה שלהם. במקרה של השחורים וההיספנים, להם כבר היה הרבה פחות מזל... דבר דומה מתרחש גם בישראל. הדור השני של יוצאי בריה"מ נתפס כישראלי לגמרי (להוציא מקרים יוצאים מן הכלל שלילד יש שם רוסי או/ו מבטא רוסי), בזמן שגם הדור השני והשלישי של יוצאי אתיופיה נתפס כאתיופי ולא כישראלי בלבד.

 

[ערפל10]

כך...

יש לי מבטה רוסי כבד אבל רכב מכובד והופעה מכובדת, לכן כאשר למשל שוטרים עוצרים אותי הם מדברים איתי בצורה מכובדת גם. ואילו כאשר עוצרים רכב הבא שכולו מעוך ויושב שם ישראלי לא עשיר בהופעה מרושלת מדברים איתו בצורה מזלזלת. יותר מזה אין לי יותר מדי אינטרקציה עם הרחוב הישראלי, לכן אין לי גם מוסג על מה אתה שח.