אז מי הוא באמת ישראלי?

[beatman]

אין דבר כזה עם יהודי-ישראלי

יש עם יהודי שנקבע ע"פ ההלכה היהודית ותו לא.
הדוגמאות שנתתי הן הכי קיצוניות, אבל השורה התחתונה שלהן היא שאין דבר משותף לאותם 6 האנשים מלבד תעודת זהות כחולה.
&nbsp
אתה בטוח שיש משהו משותף לכל הישראלים הותיקים ? (ומה עם הפחות ותיקים? הם לא מספיק ישראלים?)
אותם שירי ארץ ישראל, שלמה ארצי וכו' נקראים "אשכנזים" כי המזרחים בד"כ לא שומעים אלא שומעים את אייל גולן וקובי פרץ.
מה עם החרדים למשל ? שלא צופים בד"כ בטלוויזיה ולא שומעים מוזיקה של חילונים.
&nbsp
המדרג שהבאת כאן הוא מנקודת מבט של התל אביבי האשכנזי-חילוני-שמאלני מצוי.
מי הוא שיחליט מי כאן בעל הבית ומי לא ? אף אחד לא מינה אותו.
אף אחד לא צריך לעשות איתו תחרות בשביל להוכיח לו שהוא שווה לבערך חצי ממנו.
אזרח ישראלי(לצורך העניין "רוסי") צריך לשלוט בעברית בצורה טובה בכל מקרה, לשמוע איזה שירים שהוא אוהב, לצפות באיזה סרטים שמתחשק לו, לקרוא את הספרים המעניינים אותו ולטייל היכן שמתחשק לו.
&nbsp
איזו אסוציאציה צריכה להיות לי כשאני קורא את שמי ? בסה"כ השם שלי, לא מרגיש שום תחושה מיוחדת.

 

[אלי צפון]

יש לכאורה עם יהודי שחי בישראל

אבל אם התזה שהעלית (ואגב אני עצמי העליתי גם לפני שנה-שנתיים) נכונה, אזי אין באמת עם כזה אלא סתם תתי-קבוצות שמסוכסכות ביניהן ועינות אחת את השנייה. ישנם שירי ארץ ישראל, אלה שירים שנכתבו לפני קום המדינה, בתקופת היישוב העברי, ויש שירים של שלמה ארצי, שלום חנוך, אריק איינשטיין, משינה, יהודה פוליקר, רמי קליינשטיין ואחרים. גם מזרחים רבים אוהבים להאזין להם. בכל מקרה, בסרטי הפולחן של בועז דוידזון כמעט כל החילונים וחלק ניכר מהדתיים צפו. סרטי הבורקס ה"מזרחיים", סדרת סרטי "אסקימו לימון", "אלכס חולה אהבה" ועוד. ישנם שירים ופזמונים שהם הפסקול של ישראל וגם אותם רבים אוהבים בלי הבדל מוצא עדתי. בסדרה שטיסל למשל גם חרדים רבים צפו, ועל זה העידו עיתונאים חרדיים שמעורים במה שמתרחש בעולמם. אבל נכון, החרדים הם היוצאים מן הכלל, הדגש הוא על החילונים.
&nbsp
בכל מדינה, מי שנותן את הטוב אלה תושבי המטרופולין והעיר הגדולה. בארה"ב אלה ניו יורק ולוס אנג'לס, ברוסיה אלה בעיקר מוסקבה ופיטר, באנגליה זו לונדון, בצרפת זו פריז, ביפן זו טוקיו ובישראל זו בעיקר תל אביב ובמידה מסוימת גם ירושלים. אם ירושלים זו הבירה הדתית של מדינת ישראל, הרי שתל אביב זו הבירה התרבותית, הספרותית, הכלכלית, האומנותית וההשכלתית של מדינת ישראל. בירושלים אמנם נמצאת האוניברסיטה העברית, אבל בתל אביב נמצא בערך כל השאר. וכן, תושבי תל אביב הם אלו שנותנים הם הטון שמעצבים את דעת הקהל. ישראל לא שונה בזה משאר מדינות העולם שבהן יש מטרופולין חזק ומשפיע ופריפריה רחוקה וחסרת השפעה.
&nbsp
באשר לשמך ולשם משפחתך, אני חייב להדגיש שאין בו שום דבר רע, אדרבא, כל שם הוא טוב בפני עצמו. אבל, לכל שם ושם משפחה יש אסוציאציה מסוימת. כשאומרים "ג'ון סמית" מדמיינים איזשהו אמריקאי, כשאומרים "ולדימיר איוונוב" מדמיינים איזשהו רוסי, כשאומרים "אחמד אבו-יוסוף" מדמיינים איזשהו ערבי, כשאומרים "אריאל שרון" מדמיינים איזשהו ישראלי, כשמגלגלים על הלשון את שמך ושם משפחתך, מה האסוציאציה שעולה? מישהו רוסי (שוב, בלי להעליב חלילה וחס).

 

[beatman]

המקרים שנתתי הם הכי קיצוניים

במציאות רוב האוכלוסייה נמצאת יותר באמצע ולכן יש יותר מן המשותף ביניהם, אבל העיקרון הוא שיש הבדל והשקפות עולם וזהות שונה בקרב הקבוצות.
לא רק החרדים יוצאים מן הכלל, אלא כל קבוצה אחרת היא יוצאת מן הכלל ושונה במשהו מהשאר.
אפשר גם להימצא "תקוע" בין קבוצות מסויימות, כמוני ואפשר פשוט להתעלם מהם.
&nbsp
דעת הקהל מעוצבת ע"י התקשורת שרובה שמאלנית בנוסח התל אביבי, אבל מנגד יש את ערוץ 20, יש את אתר רוטר.נט וכו' שנותנים במה לישראלים שחושבים אחרת.
הטון התל אביבי רלוונטי לת"א עצמה, למשל בימים אלה רחובות תל אביב מקושטים בדגלי מצעד הגאווה, מחזה שלא תראה בערים אחרות.
&nbsp
אמנם גוש דן הוא האיזור הצפוף והמרכזי במדינה מבחינת מסחר וכלכלה, תרבות, השכלה.
אך גם בפריפריה לא חסר מוסדות לימוד גבוהים(ב"ש, חיפה למשל) ומוסדות תרבות ובילוי שונים.
&nbsp
באשר לשמי, לשם הפרטי יש צליל אנגלי-אירופאי שנפוץ גם בישראל.
אלכס לא קיים במזרח אירופה, אלכסנדר כן, אך הקיצור אלכס קיים למשל באנגלית, גרמנית ונפוץ גם בישראל.
שם משפחתי הוא ביידיש, לא נפוץ אמנם, אבל מקורו יהודי-אשכנזי.

 

[אלי צפון]

התקשורת לא מעצבת רק דעת קהל פוליטית

היא מעצבת גם דעת קהל בנושאים שונים כמו סרטים, מוזיקה, תוכניות בידור, סדרות דוקומנטריות וכו'. המזרחים-הכבדים מהפריפריה אולי באמת לא שומעים את שלמה ארצי, אבל להם יש את הזמרים שלהם כמו עופר לוי, ישי לוי, תמיר גל, שירי דיכאון שונים וכו'. במקומות מסוימים הם מהווים 80-90 אחוזים מהאוכלוסייה, ככה שאין להם שום צורך להתאים עצמם לאשכנזים-החילונים. לעומתם, אין שום מקום בארץ שהרוסים מהווים בו 80-90 אחוזים מהאוכלוסייה. בכל מקום הם מהווים מיעוט, ככה שאין להם ברירה אלא להשתלב באחד המגזרים הגדולים בארץ, ורצוי מאוד שזה יהיה בקרב המעמד הבינוני-גבוה שרובו מורכב מאשכנזים ומיעוטו ממזרחים שהתמערבו/השתכנזו. כיוון שהרוסים מביאים לכל היותר ילד-שניים לעולם ואין להם מוסדות לימוד משלהם, הם צפויים להיעלם בהדרגה. הם לא יצליחו לתחזק "מגזר" כמו האחוס"לים, המזרחים-המסורתיים, הדתיים-לאומיים והחרדים על שלל גווניהם.
&nbsp
באשר לשמך, בארץ יש לו אסוציאציה רוסית מאוד חזקה. גם שם משפחתך נשמע מאוד רוסי, בעיקר כשהוא מגיע אחרי השם "אלכס", גם אם המקור שלו הוא יידישאי. בכל מקרה, שכל אחד יישא בגאון את שמו ושם משפחתו, אבל ברור הדבר שיהיו לכך השפעות על האופן שבו הסביבה תופסת אותו ומתייחסת אליו. רוסים רבים שמהגרים לאמריקה משנים את שמם, ודווקא אלו שעלו ארצה מתעקשים לדבוק בשמם הרוסי.

 

[beatman]

יש מקומות בארץ עם אחוז גבוה של רוסים

ואין שום צורך להפוך את עצמך למישהו אחר בשביל להיות "ישראלי מן המניין".
גם 'רוסי' שגר כאן לא מעט שנים ומכיר את ישראל מהיבטים שונים ומרגיש עצמו חלק ממנה הוא ישראלי מן המניין, גם אם הוא לא מקשיב לשלמה ארצי או אייל גולן.
&nbsp
קונוטציה רוסית מאוד חזקה ? פחות מבוריס או ולדיסלב, אבל רוב האלכסים אכן הם 'רוסים' בימינו.
שם משפחתי כלל לא נשמע רוסי, מישהו פעם אף אמר לי שהוא נשמע טורקי, ולא אין שום קשר לטורקיה, זה ביידיש.

 

[אלי צפון]

אין בארץ עיירות וערים שלמות על טהרת הרוסים

להבדיל מהמגזר המזרחי-מסורתי, המגזר הרוסי לא יאריך ימים וב-20 השנים האחרונות הוא הולך ונעלם. כמו כן, חלק ניכר מהרוסים הם אנשים מבוגרים, ככה שבקרב הילדים והדור הצעיר כבר יש מעט מאוד רוסים. המזרחי יכול להאזין לעופר לוי ועדיין להיות ישראלי, גם אם בעיני אנשים מסוימים הוא "ישראלי סוג ב". הרוסי לא יכול להאזין למוזיקה הרוסית שלו ולהיחשב לישראלי, כי הרוסים אינם מהווים מחצית מהאוכלוסייה היהודית, ואין ערים שבהן הם מהווים 80-90 אחוזים מהאוכלוסייה. יש מקומות שבהם הרוסים מהווים אחוז יחסית גבוה, אבל תמיד מדובר במיעוט גדול (20%, 30%, 35%) שנמצא בתוך איזושהי שכונה שנמצאת בתוך עיר. כלומר, זה גטו דחוס ומצומצם ולא שליטה אמיתית על עיר מרכזית.
&nbsp
בסדר, לאייל גולן ולשלמה ארצי הוא לא מקשיב, אז לאילו זמרים ישראלים הוא כן מקשיב? חווה אלברשטיין? נעמי שמר? אפרת גוש? הבנאים? אברהם טל? דין דין אביב? שלום חנוך? אריק איינשטיין? מאיר אריאל? אריאל זילבר? מוש בן ארי? עברי לידר? מיכה שטרית? לארקדי דוכין הם כן מקשיבים? אולי לזמרים מהצד השני? זוהר ארגוב, אבנר גדסי, שימי תבורי, עפרה חזה, ישי לוי, עופר לוי, תמיר גר, דקלון, עומר אדם, משה פרץ, קובי פרץ, יוסי עדן, לידור יוספי, ליאור פרחי? גם אלו לא, אז מה כן? בסדר, על המוזיקה הישראלית על שלל גווניה שמנו איקס. אילו סרטים ישראליים הוא אוהב? אילו סדרות ישראליות הוא אוהב? אילו ספרים ישראליים הוא אוהב? מה, גם זה לא? איזו קבוצת כדורגל הוא אוהד? איזו קבוצת כדורסל הוא אוהד? איך הוא קשור לחברה הישראלית פרט לזה שהוא חי במדינת ישראל באופן פיזי ומחזיק בתעודת זהות כחולה? את זה הרי יש גם לערביי מזרח ירושלים. אז פרט לטירור שחלקם מעורבים בו ולעוינות שחלקם חשים כלפי המדינה, מה מבדיל בינם לבין הרוסים? הרי ישנם לא מעט ערבים-ישראלים שהשתלבו חברתית הרבה יותר טוב מאשר רבים מיוצאי בריה"מ.

 

[חיים נחמן עלאק]

ההורים שלי גילו את ארקדיי דוכין

רק אחרי ששיפר את הרוסית שלו והתראיין בארוץ 9. זה לא שהם התחילו להאזין לשיריו, הם התאכזבו כי הוא לא שר ברוסית, והמפגש התרבותי איתו היה בתכנית בישול באותו ערוץ 9 שהנחה.

 

[חיים נחמן עלאק]

התייחסות

"איך הוא קשור לחברה הישראלית פרט לזה שהוא חי במדינת ישראל באופן פיזי ומחזיק בתעודת זהות כחולה?"

עבודה, רבותיי, עבודה... זה נקרא עכשיו השתלבות כלכלית. וגם "השתלבות בלי וויתור על המאפיינים התרבותיים והחברתיים הייחודיים"...

 

[beatman]

למה צבר שיאזין רק למוזיקה אנגלית ויראה רק סרטים אמריקאים

יחשב בלי בעיה לישראלי ?
(חלק ניכר מהמוזיקה בתחנות הרדיו הישראליות היא בשפה האנגלית, ורוב הסרטים בערוצי הטלויזיה הם אמריקאים).
&nbsp
אבל ברגע שהשיר או הסרט רוסי אז אוטומטית זה מתורגם ל"לא מספיק ישראלי" וזר.
הבעיה היא של אותם ישראלים שרואים ב'רוסי' מישהו זר למרות שאמריקאים ואנגלית זה בסדר ואף נעלה.
&nbsp
למשל, אני מכיר אדם שגר הרבה שנים בארץ, יודע עברית מצויין ומשולב די טוב בארץ.
המוזיקה היחידה שהוא אוהב היא בשפה הרוסית, מוזיקה עברית למשל לא מעניינת אותו, הוא לא מתחבר לאף זמר ישראלי.
אז בגלל זה הוא לא יחשב לישראלי ?

 

[אלי צפון]

כי אמריקה היא מעצמה כלכלית, מעצמה צבאית, מעצמה קולנועית

מעצמה מוזיקלית, מעצמה תקשורתית, מעצמה מדעית, מעצמה השכלתית, רוסיה לא. אמריקה מהווה מודל לחיקוי לאנשים רבים ברחבי העולם, רוסיה ממש אבל ממש לא. הישראלים צורכים תרבות אמריקאית ו-עברית/ישראלית, הרוסים מוותרים עליה לחלוטין. אתה רוצה לענות על מה ששאלתי בפסקה השנייה? אם הכל זה "לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא", נשאלת השאלה, "אז מה כן?". לדעת עברית זה לא מספיק, לא כל מי שיודע אנגלית הוא בהכרח אמריקאי ולא כל מי שיודע צרפתית הוא צרפתי ולא כל מי שיודע גרמנית הוא גרמני. בכל מדינה יש גיבורי תרבות, סרטי פולחן, תוכניות אהובות, קודים, מניירות, מבטא, חיתוך-דיבור, הבנות מסוימות, הומור מקומי ועוד.

 

[beatman]

אז להיות ישראלי זה להיות כנוע לאמריקה ??

ואלי גם קצת לברלין ? ואולי גם לחשוב על לרדת לשם, במיוחד אם ה"דתיים, הרוסים והמזרחים" פתאום מגיעים לעמדות בחירות...
זאת כנראה המשמעות של אותם "ישראלים אמיתיים", העיקר מייחסים לעצמם: עבודה עברית, שפה עברית, ציונות

&nbsp
על מה אני צריך לענות ?
הדיון לא לגביי ואין לי מה לענות על שאלות הבודקות את "מידת ישראליותי".

 

[אלי צפון]

לא כנוע, פשוט צורך תרבות אמריקנית

(סרטים, שירים, סדרות וכו') ו-, שים לב, ו-תרבות עברית וישראלית. אצל הישראלי זה גם וגם, אצל הרוסי זה נאמנות לאמא-רוסיה והתעלמות מוחלטת מכל מה שמדיף ישראליוּת. אני לא מדבר עליך, אני שאלתי אותך באופן כללי. אתה כתבת את הדבר הבא: "גם 'רוסי' שגר כאן לא מעט שנים ומכיר את ישראל מהיבטים שונים ומרגיש עצמו חלק ממנה הוא ישראלי מן המניין, גם אם הוא לא מקשיב לשלמה ארצי או אייל גולן.". לכן שאלתי אותך, אם לא אייל גולן, שלמה ארצי וכל היוצרים והזמרים שציינתי, אז מי כן? לא אתה אישית, סתם רוסי-אקראי. ואם המוזיקה הישראלית לא, אז אילו סרטים ישראליים? אילו ספרים ישראליים? אילו סדרות ישראליות? משהו הרי צריך להיות? מה אנחנו, עובדים-זרים כאן? תאילנדים? פיליפיניות?

 

[beatman]

לא חסר ילידי הארץ שלא צורכים את כל מה שציינת

בקרב הצעירים מאוד נפוץ להתמקד בתרבות האמריקאית .
ממש לא חייב להיות וגם תרבות עברית וישראלית.

 

[חיים נחמן עלאק]

רוסי שחי בעולם התרבות והאסוציאציות הרוסי

ובא במגע עם "ישראל שבחוץ" במידת הצורך? רוסי כזה יכול לדמיין שהוא מכיר את המדינה שלו לעומק, אבל למעשה ההכירות שלו איתה תהייה שטחית ו"מבחוץ", מעין "אלף ואחד דברים שכל מהגר צריך לדעת על המדינה המארחת".

 

[חיים נחמן עלאק]

אני רוצה להתייחס למשפט האחרון שלך

"רוסים רבים שמהגרים לאמריקה משנים את שמם, ודווקא אלו שעלו ארצה מתעקשים לדבוק בשמם הרוסי. "
דעתי שיש בכך מין איפה ואיפה. אנשים ככלל נוטים להימשך למשהו גדול וחזק, לא לקטן וחלש, ובמנטליות הרוסית סגידה לגודל ולעוצמה זה אחד המאפיינים המכוננים בכלל. אנשים סוגדים לאמריקה בגלל גודלה וחוזקה, בגלל שהיא למעשה בעלת הבית בעולם, בגלל שתרבותה היתפשטה לשאר חלקי העולם ומהווה עתה מרכיב חיוני בהגדרה העצמית של אומות רבות בעולם, בגלל שרוב העולם דובר את שפתה, ברמה זו או אחרת, בגלל שהיא כלכלה מספר אחד בעולם ובגלל עוצמתה הצבאית ששום כוח בעולם לא יכול להוות לה אתגר. אנשים רוצים להיות חלק מזה, לחסות בצל כנפיו של הענק ורוחשים לו ירא רב. ישראל לעומת זאת הצטיירה בעיני הרוסים הסוגדים לגודל ולכוח כמדינה פיצית, נחלשת, פרימיטיבית ולא חשובה איפשהו בחצר האחורית של העולם. רוסיה, המדינה שממנה הם באו ואיתה מזדהים, בתור מעצמה עולמית השניה רק לארה"ב, התעלתה בעיניהם על ישראל בכל פרמטר אפשרי. אני חושב שזה אחד המרכיבים העיקריים, אך לא היחד, כמובן, בהתהוות אי-הרצון הרוסי להשתלב ולהיהפך לישראלים. גם זה שהישראלים הראשונים שרוב העולים פגשו בעת נחיתתם היו מזרחים מהפריפריה לא הוסיף להם אהדה לישראל, שמבחינתם הכינוי הנפוץ שלה "אמריקה הקטנה" היה שקר גס והתפארות בנוצות זרים. "אוזבקיסטן הקטנה" היה מתאים לה יותר לדידם. אבל, כפי שציינתי, היותה של ישראל מדינה קטנה זה רק אחד הגורמים של ה"אנטי" הידוע לשימצה שפיתחו הרוסים כלפי ישראל בשנים הראשונות לאחר העליה הגדולה. גם בגרמניה ואפילו בארה"ב האהודה יש קבוצות גדולות של מהגרים רוסים שמתנהגים באופן דומה. יכול להיות שבארה"ב גם היותה היריבה האסטרטגית של רוסיה משחק תפקיד בבניית ההגדרה העצמית של המהגרים הרוסים...

 

[אלי צפון]

"ישראלי אמיתי" זה מי שחולש על כל מוקדי הכוח

ומעצב את דעת הקהל. בעל המאה הוא בעל הדעה. לגבי ההווי והקודים התרבותיים כבר ציינתי. ספרות עברית וספרות ישראלית (תן דעתך להבדל), מוזיקה ישראלית, בין אם 'מזרחית' ובין אם מהזרם המרכזי, במרכאות או בלי, סדרות מקור ישראליות, סרטים ישראליים, חלקם סרטי פולחן שכל ילד בן 8 מכיר אותם בעל פה, טיולים בטבע, הליכות בשטח, טיול ארוך במזרח ובדרום אמריקה ושלל חוויות שנצברו שם. שים לב שכשישראלים נמצאים בחו"ל, ישראלים אחרים ישר מצליחים לזהות אותם עוד בטרם הם פתחו את הפה. ישנה איזושהי הילה שמלווה את הישראלי/ית ומבדילה אותו מתושבי מדינות אחרות.
&nbsp
לגבי רוסי ורוסיינין, אני יודע את ההבדל, רציתי להדגיש שכמו שברוסיה יש הבדל בין בעלי אזרחות לבין בני הלאום הרוסי, גם בישראל יש הבדל בין בעלי אזרחות לבין ישראלים באופי, במראה, בלבוש, בהתנהגות, בחספוס, בפלפל וכו'.

 

[beatman]

בחו"ל זיהו אותי ואת חבריי ישר כישראלים

ע"פ הלבוש שלנו וצורת ההליכה, דיבור.

 

[ערפל10]

ישראלי הוא בעל ת"ז ישראלית. נקודה.

 

[beatman]

זאת בהחלט ההגדרה שעליה אין עוררין.

 

[lEchoesl]

דווקא יש עוררין. מי שיש לו ת.ז והוא אזרח ישראלי, אבל

הוא בוחר לדקור ישראלים אחרים, מבחינתי ממש לא ישראלי ולכן צריך לקחת ממנו את האזרחות.