אז יש עכשיו בוסטון-שיקגו

[fatnoam]

אבל

כל מה שכתבת אפשר לכתוב גם הפוך
&nbsp
אייזיה - פער התקפי תהומי מול באטלר. באטלר צריך עונשין כדי להגיע לסקור שלו, ואם הוא לא כינור ראשון הוא ייפגע משריקות.
&nbsp
גאסול - אולי ג׳ימי נותן את התחת, אבל גאסול מנהיג ובעל נוכחות, ג׳ימי מנהיג שלילי. השלשות של גאסול השנה עושות את ההבדל בינהם, ביג טיים.
&nbsp
גריפין - כמעט ממוצע של טריפל דאבל בפלייאוף הקודם או זה שלפניו. אולי הנתונים שהוא מביא למגרש בדעיכה, אבל גם ווינגמן שקולע ב-30% לשלוש הוא לא בדיוק מצרך מבוקש.
&nbsp
טאונס - פוטנציאל בשמיים, גם GM עם קבוצה שיכולה ללכת עד הסוף היה לוקח אותו על ג׳ימי (בהינתן עמדות פנויות כמובן).
&nbsp
הייוורד - נתונים זהים פר-36 דקות. אני אוהב את האופי שלו יותר מג׳ימי, אבל ג׳ימי מוסיף אסיסט וחטיפה יותר ממנו, אז ניתן לך את זה. בכל מקרה זה הרבה יותר קרוב ממה שאתה חושב. צירפתי לינק להשוואה בינהם למטה.
&nbsp
קאזינס - אי אפשר להשוות את המספרים של קאזינס לאלה של ג׳ימי. עצם העובדה שג׳ימי באולסטאר וקאזינס לא (השנה אגב כן נבחר), היא שג׳ימי שיחק בקבוצות מנצחות, היה כינור שני מצויין, ומשחק בקונפרנס עם פחות כוכבים.
&nbsp
לאורי - אולי דועך בפלייאוף אבל אין מה להשוות בינהם מבחינת מנהיגות. לאורי מביא למגרש הרבה יותר מג׳ימי, הוא חכם הרבה יותר ובכלליות Teammate יותר טוב. אבל גם את זה אני אתן לך, את האחרים פשוט זה לא קרוב.
&nbsp
&nbsp
השוואת הייוורד-ג׳ימי:
http://www.basketball-reference.com...t=Gordon+Hayward&y2=2017&player_id2=haywago01

 

[rapgamer4ever]

כמובן שאפשר, זה debatable

לי יש את דעתי ולך את דעתך. אמרת שאני לא אוכל להוציא 5 שחקנים ברשימה לפני באטלר, הנה הוצאתי ונימקתי מדוע. כמובן שיש נימוקים גם לצד השני, אנחנו מדברים על שחקנים מהטופ ולא על ראיין אנדרסון.

אייזיאה- הפער ההתקפי ביניהם לא תהומי. אייזיאה טוב ממנו, זה נכון, אבל אנחנו לא מדברים על ג'יימס הארדן שכל-כך טוב בהתקפה שזה מחפה על הפער בהגנה.
אני חושב שאייזיאה לא יצליח בכל מקום באותה המידה שהוא מצליח בבוסטון (ג'ימי דוקא כן ואפילו יותר כי הקבוצה בנויה בצורה מחורבנת). כאמור גם הייתי רוצה לראות את אייזיאה שומר על אותה רמה בפלייאוף כי הוא התקשה בשנים האחרונות.

גאסול- הם מאוד שונים ואין לי בעיה בבחירה בגאסול, אלה fair points, גם במקרה שלו הייתי רוצה לראות יותר יציבות כי עדיין מתפלקים לו משחקים שהוא כמעט ולא מורגש. מבחינה מספרית לבאטלר יש יתרון וגם בהגנה לדעתי הוא עדיף. מסכים איתך שלמנהיגות של גאסול יש ערך.

גריפין- הוא עבר הרבה פציעות מאז אותו פלייאוף שאתה מדבר עליו. בזמנו הוא היה שחקן טופ 10 בקלות, היום הוא פשוט לא ברמה הזאת. אני מרגיש שבפלייאוף הוא יעמוד במוקד הזרקורים ואז המגבלות שלו יחשפו בפני כולם.
ובאטלר לא קולע ב-30% משלוש אלא 33%, יש הבדל.

טאונס- אנחנו לא מדברים על פוטנציאל רב שנים אלא על יכולת נוכחית. יש לטאונס קייס גם מבחינת יכולת נוכחית אבל נכון להיום אני מעדיף את באטלר מהסיבות שציינתי.

היוורד- הנתונים שלהם לא זהים פר 36, במדד ה-PER ג'ימי עם 24.27 והיוורד עם 22.61. כלומר בכל זאת יש עדיפות מסוימת לבאטלר, מה גם שהוא משחק יותר דקות אז השוואות שכאלה פועלות לרעתו.
מעבר לדיון המספרי שהוא לא כזה מהותי בעיני, באטלר שחקן הגנה הרבה יותר טוב וזה מה שבאמת יוצר את הפער. אני מדבר בפורום כבר תקופה ארוכה על כמה שהיוורד שחקן טוב אבל הוא עדיין לא שם.

קאזינס- קודם כל זה לא שהמספרים כאלה רחוקים: אם אמרנו שלג'ימי PER של 24.2 אז לקאזינס 25.5.
אני מסכים איתך שבוגי שחקן התקפה יותר טוב מבאטלר אבל כמו שכבר אמרתי הוא חייב להתחיל לנצח משחקים ועד שזה לא יקרה אני חייב לקחת את המספרים שלו בעירבון מוגבל.
ג'ימי הוא השחקן הכי טוב בשיקאגו ב-3 השנים האחרונות. בעונה הראשונה מביניהן הם עשו סיבוב שני בפלייאוף, בעונה השנייה פספסו את הפלייאוף ברגע האחרון, בעונה השלישית שוב על סף הפלייאוף (מאמין שיסיימו בחוץ). הוא בכל זאת מגיע להישגים הרבה יותר טובים מקאזינס, בתור כינור ראשון.

 

[fatnoam]

כן אבל שים לב שדווקא אתה עושה סטרצ׳ינג בשביל להכניס אותו

לטופ 15.
&nbsp
רק בפוסט הזה שלך, ה-PER של ג׳ימי משמעותי משל הייוורד, אבל כמעט אותו פער לקאזינס לא משמעותי. בכלל מול קאזינס זה נוח לא להזכיר שהקונפרנס של קאזינס הרבה יותר קשה ובמרוצת השנים עברו בקינגס שחקנים הרבה פחות טובים, בפרנצ׳ייז שמנוהל הרבה יותר גרוע.
&nbsp
כאילו מבחינתי מי שמתאמץ להוציא שחקנים הרבה יותר לגיטימים מג׳ימי לטופ 15 זה אתה, זה לא אני שמתאמץ להוציא אותו משם. חבל שזה כזה פתיל ארוך שכנראה אף אחד לא קורא ומגיב.
&nbsp
במקרה של הייוורד, אני חושב שדוווקא שחקן כמוהו היה נהנה לשחק בקבוצה יותר טובה עם פחות נגרים ופחות נטל התקפי, בעוד שבמקרה של ג׳ימי אני חושב שהוא היה יותר דועך. כאילו הייוורד משאיר בי את הרושם שאם היה משחק לצד שחקנים טובים יותר, שקצת מושכים את ההגנה בעצמם ויודעים לייצר לו, הוא היה סקורר יותר טוב. ג׳ימי נותן לי את הרושם, שהוא צריך את הכדור באייסו, לקחת את ה-20 זריקות שלו, וכשיגיעו שחקנים טובים אחרים, הממוצעים שלו יצנחו. מצד שני הוא השתדרג ב-2.5 עם ההגעה של ווייד. בהגנה אגב אני חושב שהייוורד מצויין. גם אם ג׳ימי טוב יותר, זה לא בהרבה.
&nbsp
אגב אייזיה הוא גו טו גאי של קבוצה מנצחת, והוא גם קולע הרבה יותר מג׳ימי (בדיוק 6 למשחק). ג׳ימי גו טו גאי של קבוצה מפסידה. נכון שבסלטיקס הסגל מסביב יותר טוב, אבל התפקיד של אייזיה יותר קשה. תחשוב שאייזיה שני בליגה בסקורינג, ג׳ימי 15. ההבדלים ההגנתיים אכן עצומים, אבל כל הכדורסל של הסלטיקס סובב סביב היכולות של מיני זיק, סביב היכולות של ג׳ימי סובבות בעיקר שמועות טריידים.
&nbsp
אגב מעל הכל אני ממש לא שונא את ג׳ימי. אני חושב ששיקגו מאוד רצו להיפטר ממנו בדדליין האחרון ולא הצליחו, כנראה שלאטיטוד שלו יש יותר משקל גרוע ממה שאתה מעריך, וכנראה לא סתם קבוצות לא ששו לתת עליו בחירות דראפט וכדומה.

 

[rapgamer4ever]

אני באמת לא מבין למה הכוונה

איזה סטרצ'ינג? אני באמת חושב שהוא עדיף על פני השחקנים שאנחנו דנים עליהם. לא עדיף בקילומטרים אבל עדיף.

התייחסתי ל-PER של היוורד רק כי טענת שהמספרים שלהם פר 36 דקות הם זהים. חוץ מזה שאתה סתם ממציא דברים, לא אמרתי שהפער המספרי משמעותי, אמרתי ואני מצטט- "בכל זאת יש עדיפות מסוימת לבאטלר".
כבר אמרתי שבאטלר עדיף בעיקר בזכות ההגנה.

ה-PER של קאזינס לא מצליח להתבטא לניצחונות כל הקריירה, זה בכלל לא קשור לג'ימי באטלר. חייבים להתייחס למחסור החמור בהישגיות של קאזינס בכל השוואה שתעשה לו מול כל שחקן. יש לו סקילסט טופ 10 בקלות אבל הוא לא מתרגם את הסקילסט הזה להצלחה, אני חושב שזה די ברור שאי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת. זכור לך שחקן בהיסטוריה של הליגה עם סקילסט כל-כך טוב כמו קאזינס שבמשך כל-כך הרבה שנים אפילו לא התקרב לכלום?

לגבי אייזיאה- נכון שהוא הגו טו גאי בקבוצה מנצחת ומגיע לו המון קרדיט. אבל בוא לא נשכח שיש סביבו שחקנים מצוינים ומאמן מבריק שלהערכתי ממקסמים את הצדדים הטובים של אייזיאה ומחביאים את הצדדים הפחות טובים.
בנוסף, הייתי רוצה לראות את אייזיאה שומר על יציבות בפלייאוף ובשנה הבאה. העונה הנוכחית שלו מעולה אבל אני לא בטוח שהוא ישמור בדיוק על אותה רמה.
זה לא נכון לומר שג'ימי משחק בקבוצה מפסידה. הוא משחק בקבוצה בינונית במאזן 32-36. הסגל בנוי בצורה מחורבנת וכולם ידעו להצביע על כך מראש. אגב שיקאגו ברייטינג של +2 כשג'ימי על המגרש אבל -11 כשהוא על הספסל, כלומר הקבוצה מתפרקת בלעדיו. בוסטון הרבה יותר איכותית משיקאגו אבל לא בגלל שאייזיאה>באטלר אלא בזכות הצוות המסייע.

אם מעניין אותך דעתם של אחרים אז בדירוג הפורום באטלר הגיע למקום ה-14 וה-15 בשנתיים האחרונות. נראה איפה הוא ידורג השנה.

שיקאגו דרשו מבוסטון את השמיים והכוכבים תמורת באטלר, זו הסיבה שהוא עדיין שם. לפי ווג' בוסטון הסכימה להכניס לטרייד את הבחירה של ברוקלין אבל שיקאגו רצתה עוד הרבה יותר.

 

[לא רוצים]

האמת שזה דיון מעניין

לדוגמא גאסול - שניהם שומרים מצויינים. לדעתי ביגמן טוב הגנה משפיע יותר מאשר רוב הווינגמנים אז מבחינת הגנה הייתי לוקח אותו לפני באטלר. אבל לא בהרבה.

השאר אני מסכים

 

[Ring Bearer]

אז נראה שגם מבחינתך הוא לא בטוח טופ 25

מה לגבי טופ 30? אל תשכח שיש גם את לילארד, ביל, קמבה, בלדסו ומילסאפ.
אם גם הם ארגיומנטל, אז זה לא בשמיים לחשוב שבאטלר מחוץ ל-30.
אחרי זה אני מבין שכבר הקרקע תרעד, אבל יש עוד שמות רבים וטובים שגם המעמד שלהם בליגה, גם ההישגים שלהם וגם מצב הקבוצה שלהם מאפשר לטעון שעדיף לקחת אותם לקבוצה לפני באטלר.

 

[שרקי הקטן]

אני חייב להסכים איתך כאן.

אין ספק שראפ בחור זהב בסה"כ, צריך לזכור שהידע של כולנו מוגבל אני גם ספק אם יש כאן מישהו ששיחק כדורסל אפילו סמי-מקצועי ולא בגילאי נוער (אולי נעם ואני יודע שגם אח שלו)
הרבה פעמים אתה מבטל, מקטין או מזלזל בדעות שמנגד וזה סתם מקצר את חייהם של הדיונים או הופך אותם להיות מעיקים ומתחכמים.
&nbsp
הפלאש עדיין שחקן של 20-4-4 ו1.5חט' למשחק לא יודע למה בפרות שחוטות עסקינן.
&nbsp
ולגבי הדיון, גם אני לא חושב שבאטלר העונה הוא טופ 15.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[Smooth CriminaI]

דיי נו, הבנאדם רשם קשקוש בלבוש

 

[Ring Bearer]

לא קשקוש. עמדה חתרנית שמאתגרת את צורת החשיבה המקובלת.

בכול אופן אני הגבתי למה שאתה כתבת. אם אתה אומר שבאטלר הוא "אעלק אולסטאר", סימן שגם לדעתך יש לפחות 24 שחקנים עדיפים ממנו להיבחר. אני מסכים איתך, ולקחתי את הטיעון עוד צעד נוסף. אתה נכנסת לשולחן ההימורים, ואני העליתי את ההימור. זה מה שהופך פורום למעניין לא?

 

[Smooth CriminaI]

קשקוש בלבוש על ריאן אנדרסון>ג'ימי באטלר

 

[Ring Bearer]

אה כן? קשקוש בלבוש? אז באלטר>אנדרסון זה נה-נה-בננה!

מה תגיד על זה, הא?
&nbsp
הא?!
&nbsp
טוב סתם נו, אבל במקום לדרדר את השיח אני מעדיף לשאול אותך שאלה פשוטה: האם ג'ימי באטלר לדעתך מתאים להוביל קבוצה ב-NBA?
האם הוא דומה יותר לראסל ווסטברוק, שבטוח מתאים להוביל קבוצה ורק חיכה להזדמנות; לפול ג'ורג', שכנראה מתאים להוביל קבוצה אבל לא בטוח שיכול להוביל אותה לגבהים; או לכרמלו אנת'וני, שכשהוא מקבל את ההחלטות בקבוצה שלו, הכול מתחרבש? אין תשובה אחת לשאלה הזו. באטלר במוקד הזרקורים בסך הכול שנה שלישית, ועד עכשיו היה לו תמיד שחקן מעוטר יותר ממנו עם אגו שיהיה בריא (רוז\וויד). ההערכה שלי היא, שאם באטלר יקבל את המפתחות לבולס או יעבור לקבוצה אחרת, אנחנו נראה שהוא שחקן שמתאים להיות כינור שני לכול היותר. לדעתי האישית, כששחקן כינור שני בטוח שהוא כינור ראשון, הוא גורם נזק לקבוצה. במצב כזה צריך להעדיף על פניו כול שחקן כינור שני אבל לא רק, אלא גם שחקנים משלימים שיודעים את תפקידם ובסופו של דבר מועילים לקבוצה. השחקנים שמניתי הם שחקנים כאלה, שכנראה יכולים להועיל עבור כול קבוצה בליגה. הם נכס עם קבלות, ופוטנציאל הנזק שלהם קטן.
&nbsp
כשדמרקוס קאזינס עמד על הבלוק, רצה שמועה שהסלטיקס סירבו להעביר כנגדו את מרקוס סמארט. כול מה שאני אומר זה, שאני גם לא הייתי מעביר אותו תמורת באטלר. עכשיו אפשר לא להסכים עם זה, אבל אי אפשר להגיד שזו לא עמדה מנומקת עם היגיון מאחוריה. מכאן ואילך, אם אתה אומר שזה פשוט "קשקוש" המשמעות מבחנתי שסתם לא בא לך לדון על הנושא הזה (וזה בסדר), או שכמו ראפגיימר פשוט קשה לך לקבל עמדה חדשה, מורכבת, שחורגת מאיזושהי מוסכמה מקובלת.

 

[fatnoam]

אבל שמת לעצמך רגל

ששאלת ״האם ג'ימי באטלר לדעתך מתאים להוביל קבוצה ב-NBA?״ התשובה היא ״בערך 15% שזה יעבוד״, אבל שאתה כותב שראיין אנדרסון עדיף עליו, תשאל את אותה השאלה על אנדרסון ותקבל תשובה של ״0%״.

 

[Ring Bearer]

לא.

אף אחד לא חושב שריאן אנדרסון יכול להוביל קבוצה ב-NBA וזה כולל את ריאן אנדרסון. לכן שחקן כמוהו מתפנה להיות פונקציונר בקבוצה, תורם לה ולא מפתח תחושות אלפא.
&nbsp
מולו יש שחקנים שבטוחים שהם יכולים להוביל קבוצה, אבל זה כנראה לא נכון. רונדו הראה את זה בבוסטון, קאזינס כנראה הרבה את בסקרמנטו. לדעתי גם אנת'וני הראה את זה לאורך הקריירה. שחקנים שמפתחים תחושות כאלה מתקשים לשחק בתור כינור שני, ויוצא שהם מייצרים לקבוצה שלהם תקרת זכוכית, שבטווח הארוך פוגעת בה יותר מכול מה ששחקן משלים יוכל לפגוע.
&nbsp
לי היו תחושות כאלה לגבי ג'ימי באטלר כבר בשנים קודמות, השנה זה צף על פני השטח.
כול עוד הוא יעשה קולות של אלפא ויראה יכולות מנהיגות של בטא, אני מעדיף על פניו את ריאן אנדרסון שהוא גמא, יודע שהוא גמא וטוב בלהיות גמא.

 

[Smooth CriminaI]

יכול להיות מצב (נדיר) שקבוצה ספציפית

תעדיף את אנדרסון על פני באטלר כי הוא יותר מתאים למרקם הקבוצתי שלה/סגנון שלה/אגו/מה שלא יהיה.
אבל מפה ועד לקבוע לדעתך שהוא שחקן כדורסל יותר טוב מבאטלר, אני לא מצליח להבין.
צריך לשלב את שני הדברים גם התאמה לקבוצה וגם כישרון בפני עצמו, בשני הדברים האלו אני לא רואה איך אנדרסון עדיף על באטלר.

 

[rapgamer4ever]

זה רק בגלל שהם משחקים בעמדות שונות

למען האמת אני לא מצליח לחשוב על אף קבוצה שתיקח את אנדרסון לפני באטלר. אפילו שהם בעמדות שונות. פער היכולות פשוט גדול מדי.

באשר לשאר ההשוואות ההזויות כמו באטלר מול סמארט אז כמובן שאף קבוצה לא תבחר בסמארט.

 

[לא רוצים]

סמארט זו בכלל לא התלבטות

פחות טוב מבאטלר בהכל בערך

 

[Ring Bearer]

זה בדיוק בדיוק מה שאני אומר.

 

[rapgamer4ever]

אני שמח לדבר כשיש קרקע משותפת

סיפורי ראיין אנדרסון>ג'ימי באטלר הם כמו שרם אמר קשקוש בלבוש שבכנות לא באמת צריך לזכות להתייחסות. במיוחד כש-ring bearer שהציע את הטענה הפרובוקטיבית הזאת לא ניסה אפילו לספק הסבר להשוואה הזאת, אלא רק זרק קלישאות כלליות שלא מסבירות בשום צורה את הטענה שלו.
&nbsp
זרקתי שבאטלר טופ 15 מבלי לעשות רשימה, אין לי בעיה להסכים שהוא טופ 20 כי זה באמת לא כזה פער. תהיה בטוח שהייתי מתייחס אחרת לגמרי אם ring bearer היה מאתגר את טענת הטופ 15 שלי ומציג נימוקים למה הוא לא שם... אבל להגיד שמרכוס סמארט>באטלר זה פשוט בלבולי שכל שהורגים דיון שכלתני. כאילו- אני יכול להתווכח איתך אם תטען שלברון לא השחקן הכי טוב בליגה, אבל אני לא יכול להתווכח איתך כשתטען שלאנס סטיבנסון הכי טוב בליגה. אלה מחוזות האבסורד.
&nbsp
&nbsp
לגבי וויד- תשמע, הבנאדם ווליום סקורר. הוא לא שחקן יעיל. הוא לא מקל את המשחק על השחקנים שסביבו. הכדור הרבה פעמים נתקע אצלו, כשהוא לא אצלו השומר גונב ממנו ובא לעזרה. וויד לא טוב במיוחד בהגנה. הוא שחקן שמסוגל לשים נקודות על הלוח אבל לא ביעילות מספיק טובה כדי שתרצה אותו אופציה ראשונה-שנייה אצלך בקבוצה. הוא עדיין יכול לתרום אבל לא בסטטוס של כוכב, כי הוא הגיע לשלב שיש לו הרבה חסרונות במשחק והיתרונות כבר לא כאלה ענקיים.

 

[Smooth CriminaI]

שמע באטלר פשוט עושה שביתה איטלקית

נראה שהוא מסריח את המגרש בכוונה, נראה לי שעונה הבאה הוא כבר לא בשיקגו

 

[Cade Foster]

רונדו לא העלה את המניות שלו העונה

אבל לא הוא הסיבה למה שהולך שם.