אגרות גודש במקום מס על הדלק. בעד או נגד?

[Bus Nerd]

לפעמים הוא צודק, לפעמים הוא טועה, כמו כולם

(אגב, כשקישרתי לבלוג שלו נכנסו בו כאן שהוא לא מבין כלום)

לפעמים הוא צודק, לפעמים הוא טועה, כמו כולם

 

[matrix200200]

אתה צודק שיש תכנון לקוי, אבל בהינתן התכנון הזה

אכן לא כולם יעברו לאוטובוס
רק חלק יעברו עקב ייעול השירות. חלק ימשיכו ליסוע באותן השעות, חלק ישנו את שעת הנסיעה וחלק ייאלצו לחפש עבודה קרובה יותר הביתה.

הבעיה בדיון הזה הוא שהוא מתייחס לסימפטומים ולא לבעיה. מחסור בתחבורה ציבורית עד כמה שהוא מצער הוא לא הבעיה אלא רק מחריף אותה.
הבעיה המרכזית היא חוסר גמישות בשימושי קרקע בערים ותכנון עירוני לקוי שמובילים לכך שאע"פ שקשה מאוד לאנשים להגיע לעבודה לא נוצרות משרות קרוב יותר לבתי העובדים. וכן שקשה לייצר מערכות תחב"צ יעילות לטווחים בינוניים-קצרים.

אתה צודק שיש תכנון לקוי, אבל בהינתן התכנון הזה
אתה מציע להעניש אנשים על טעויות שלא הם עשו.
ספציפית לקוות שניתן לייצר משרות קרוב לבתי עובדים, זה נאיבי ולא נכון.
ברוב מדינות מפותחות המשרות נמצאות או באיזורי תעשייה, או במרכזי ערים הגדולות.
ככה זה בכל מקום בעולם, אתה לא תבוא עכשיו ותייצר מהפיכה משום מקום.
מצד שני רוב האנשים לא בהכרח רוצים לגור במרכז העיר.
בכל העולם (כן גם באירופה שבטח עוד שנייה נשמע עליה), אנשים רוצים לגור במקום שקט, בטוח ומרווח.
מרכז העיר, לא מציע אף אחד מהדברים האלה ולכן פרבור זה לא רק תכנון לקוי (למרות שגם), אלה גם תהליך טבעי הנובע ממאפיינים בסיסיים של בני אדם שרוצים לחיות בנוחות.
לגבי המעבר לאוטובוס, קראת בכלל מה כתבתי, על זמני השוואת זמני הגעה בין אוטובוס לרכב הפרטי?
אתה באמת חושב שלהכריח אנשים לבלות שעה אחת יותר ביום בנסיעה מ\אל עבודה זה ראיון טוב (נשים בצד את העובדה שזה התעללות)?
אתה יודע כמה שעה הזאת תעלה למשק?
ומי ישלם את זה?

 

[trilliane]

בדיוק דיברתי עם עובד בשירות המדינה, מעבירים אותם לירושלים...

אתה צודק שיש תכנון לקוי, אבל בהינתן התכנון הזה
אתה מציע להעניש אנשים על טעויות שלא הם עשו.
ספציפית לקוות שניתן לייצר משרות קרוב לבתי עובדים, זה נאיבי ולא נכון.
ברוב מדינות מפותחות המשרות נמצאות או באיזורי תעשייה, או במרכזי ערים הגדולות.
ככה זה בכל מקום בעולם, אתה לא תבוא עכשיו ותייצר מהפיכה משום מקום.
מצד שני רוב האנשים לא בהכרח רוצים לגור במרכז העיר.
בכל העולם (כן גם באירופה שבטח עוד שנייה נשמע עליה), אנשים רוצים לגור במקום שקט, בטוח ומרווח.
מרכז העיר, לא מציע אף אחד מהדברים האלה ולכן פרבור זה לא רק תכנון לקוי (למרות שגם), אלה גם תהליך טבעי הנובע ממאפיינים בסיסיים של בני אדם שרוצים לחיות בנוחות.
לגבי המעבר לאוטובוס, קראת בכלל מה כתבתי, על זמני השוואת זמני הגעה בין אוטובוס לרכב הפרטי?
אתה באמת חושב שלהכריח אנשים לבלות שעה אחת יותר ביום בנסיעה מ\אל עבודה זה ראיון טוב (נשים בצד את העובדה שזה התעללות)?
אתה יודע כמה שעה הזאת תעלה למשק?
ומי ישלם את זה?

בדיוק דיברתי עם עובד בשירות המדינה, מעבירים אותם לירושלים...
אותו אישית לא (אולי יעבור למשרה אחרת ואז כן, אבל הוא רווק וכנראה יעתיק את מגוריו בהתאם) אבל רבים בהנהלה כן. אומנם כיום הם יושבים על נדל"ן יקר בלב ת"א, אבל גם כזה שקל להתנייד אליו בתח"ץ (לא שהם בהכרח עושים זאת

כבר הגיעו לתקשורת הדיווחים על הפקקים הבלתי נגמרים בחניון) וסביר להניח שרוב העובדים שגרים כיום באזור גוש דן יסעו ברכבם הפרטי לירושלים ולא יעבירו את כל המשפחה לבירה.
&nbsp
מעברים לירושלים קורים בכל מיני תפקידים רשמיים או שקשורים במכרזים ובהתחייבויות. למשל גופי שידור מחויבים לשדר מירושלים, לפחות חלקם, והעובדים לא בהכרח מעוניינים לגור בעיר או בסביבותיה... (אבל כן מעוניינים להמשיך לעבוד באותו מקום עבודה).
&nbsp
כמובן, לא פעם מעברים כאלה קורים בלי קשר למדינה או לבירה; לדוגמה, בעשור הקודם העתיקה חברת סלקום את הבניין הראשי שלה מהרצלייה פיתוח לאזור התעשייה פולג בנתניה. הבניין בהרצלייה היה שכור, אני מעריכה, ובנתניה הם בנו בניין גדול יותר משלהם (והנדל"ן שם זול יותר, יש לשער). האם כל העובדים גרו באזור השרון או עברו אליו? סביר להניח שלא מעט מהם המשיכו לגור בגוש דן ורק נאלצו לנסוע עד נתניה בכל יום...
&nbsp
את המוקדים הטלפוניים, אגב, השאירו בהרצלייה (נוסף לכאלה שנפתחו גם בנתניה), כי מועסקים בהם בעיקר צעירים וסטודנטים (שרובם מגיעים בתח"ץ) וגם ככה קשה לגייס כאלה מחוץ לערים הגדולות. למיטב ידיעתי לרוב החברות הגדולות יש כמה מוקדים במוקדי סטודנטים כמו ת"א, חיפה, ב"ש, כי קשה לגייס די עובדים רק בעיר אחת. בקיצור, מוקדים מפזרים ברחבי הארץ בלית ברירה, אבל את ההנהלות מעדיפים לרכז בנקודה אחת בד"כ.

 

[matrix200200]

טוב עובדי מדינה זה סיפור טיפה שונה.

בדיוק דיברתי עם עובד בשירות המדינה, מעבירים אותם לירושלים...
אותו אישית לא (אולי יעבור למשרה אחרת ואז כן, אבל הוא רווק וכנראה יעתיק את מגוריו בהתאם) אבל רבים בהנהלה כן. אומנם כיום הם יושבים על נדל"ן יקר בלב ת"א, אבל גם כזה שקל להתנייד אליו בתח"ץ (לא שהם בהכרח עושים זאת

כבר הגיעו לתקשורת הדיווחים על הפקקים הבלתי נגמרים בחניון) וסביר להניח שרוב העובדים שגרים כיום באזור גוש דן יסעו ברכבם הפרטי לירושלים ולא יעבירו את כל המשפחה לבירה.
&nbsp
מעברים לירושלים קורים בכל מיני תפקידים רשמיים או שקשורים במכרזים ובהתחייבויות. למשל גופי שידור מחויבים לשדר מירושלים, לפחות חלקם, והעובדים לא בהכרח מעוניינים לגור בעיר או בסביבותיה... (אבל כן מעוניינים להמשיך לעבוד באותו מקום עבודה).
&nbsp
כמובן, לא פעם מעברים כאלה קורים בלי קשר למדינה או לבירה; לדוגמה, בעשור הקודם העתיקה חברת סלקום את הבניין הראשי שלה מהרצלייה פיתוח לאזור התעשייה פולג בנתניה. הבניין בהרצלייה היה שכור, אני מעריכה, ובנתניה הם בנו בניין גדול יותר משלהם (והנדל"ן שם זול יותר, יש לשער). האם כל העובדים גרו באזור השרון או עברו אליו? סביר להניח שלא מעט מהם המשיכו לגור בגוש דן ורק נאלצו לנסוע עד נתניה בכל יום...
&nbsp
את המוקדים הטלפוניים, אגב, השאירו בהרצלייה (נוסף לכאלה שנפתחו גם בנתניה), כי מועסקים בהם בעיקר צעירים וסטודנטים (שרובם מגיעים בתח"ץ) וגם ככה קשה לגייס כאלה מחוץ לערים הגדולות. למיטב ידיעתי לרוב החברות הגדולות יש כמה מוקדים במוקדי סטודנטים כמו ת"א, חיפה, ב"ש, כי קשה לגייס די עובדים רק בעיר אחת. בקיצור, מוקדים מפזרים ברחבי הארץ בלית ברירה, אבל את ההנהלות מעדיפים לרכז בנקודה אחת בד"כ.

טוב עובדי מדינה זה סיפור טיפה שונה.
אותם אין לי בעיה שיכריחו לעשות כל דבר שנראה טוב בעיני המדינה.
אף אחד הרי לא מכריח אותם לעבוד בשרות המדינה.
זאת בסה"כ פריבילגיה ולא זכות.
לא מוצא חן בעיניהם שיעוילו בטובם וימצאו עבודה אחרת.
אני כמובן מאוד בעד העברת משרדי הממשלה לירושלים גם מסיבות כלכליות וגם מסיבות תחבורתיות.
זה יפנה קרקע יקרה מפז במרכז הארץ ובתקווה קצת יקל על הפקקים (כמובן באופן זמני בלבד, אני לא משלה את עצמי).
מה גם שבונים את קריית הממשלה שתהיה די צמודה לתחנת האומה.
ככה שלא נראה לי שעובדי המדינה יסבלו כל כך.

 

[trilliane]

הנקודה אינה ההכרח אלא התארכות הנסיעה לעבודה

טוב עובדי מדינה זה סיפור טיפה שונה.
אותם אין לי בעיה שיכריחו לעשות כל דבר שנראה טוב בעיני המדינה.
אף אחד הרי לא מכריח אותם לעבוד בשרות המדינה.
זאת בסה"כ פריבילגיה ולא זכות.
לא מוצא חן בעיניהם שיעוילו בטובם וימצאו עבודה אחרת.
אני כמובן מאוד בעד העברת משרדי הממשלה לירושלים גם מסיבות כלכליות וגם מסיבות תחבורתיות.
זה יפנה קרקע יקרה מפז במרכז הארץ ובתקווה קצת יקל על הפקקים (כמובן באופן זמני בלבד, אני לא משלה את עצמי).
מה גם שבונים את קריית הממשלה שתהיה די צמודה לתחנת האומה.
ככה שלא נראה לי שעובדי המדינה יסבלו כל כך.

הנקודה אינה ההכרח אלא התארכות הנסיעה לעבודה
והעובדה שאנשים לא בהכרח מוכנים/יכולים לעבור דירה בכל פעם שמקום העבודה משתנה.
&nbsp
לגבי סמיכות קריית הממשלה לתחנת האומה, אם סמיכות הבניין הנוכחי לתחנת השלום (ובאופן כללי צומת תחבורתי ענק שקל להגיע אליו בתח"ץ) לא עוזרת ואנשים עדיין מגיעים ברכב ואוכלים פקקי אימים בחניון, אני לא כ"כ אופטימית...

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5303086,00.html

 

[matrix200200]

ברור שלאחד שגר בתל אביב, מעבר משרדים לירושלים מאריך נסיעה.

הנקודה אינה ההכרח אלא התארכות הנסיעה לעבודה
והעובדה שאנשים לא בהכרח מוכנים/יכולים לעבור דירה בכל פעם שמקום העבודה משתנה.
&nbsp
לגבי סמיכות קריית הממשלה לתחנת האומה, אם סמיכות הבניין הנוכחי לתחנת השלום (ובאופן כללי צומת תחבורתי ענק שקל להגיע אליו בתח"ץ) לא עוזרת ואנשים עדיין מגיעים ברכב ואוכלים פקקי אימים בחניון, אני לא כ"כ אופטימית...

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5303086,00.html

ברור שלאחד שגר בתל אביב, מעבר משרדים לירושלים מאריך נסיעה.
אבל כמו שאמרתי, לדעתי זה עדיין בגדר הסביר לאור העובדה שיש קו A1.
לגבי הסיפה , אני בהחלט שותף לפסימיות שלך.

 

[trilliane]

נו, זו הייתה הנקודה שלי... לגבי מרחק המגורים ממקום העבודה

ברור שלאחד שגר בתל אביב, מעבר משרדים לירושלים מאריך נסיעה.
אבל כמו שאמרתי, לדעתי זה עדיין בגדר הסביר לאור העובדה שיש קו A1.
לגבי הסיפה , אני בהחלט שותף לפסימיות שלך.

נו, זו הייתה הנקודה שלי... לגבי מרחק המגורים ממקום העבודה
זה לא משנה אם זה סביר או לא, זה רק בא להבהיר למי שחושב שנסיעה ארוכה לעבודה היא בעיקר תוצאה של פרוור או שלאנשים אין כל קושי למצוא עבודה בקרבת מגוריהם או לעבור דירה בשל מקום עבודה וכו'. פעמים רבות עושים זאת כמובן, אבל לא לכולם זה מתאים. בחיים יש לא מעט אילוצים.

 

[matrix200200]

נו, זו הייתה הנקודה שלי... לגבי מרחק המגורים ממקום העבודה
זה לא משנה אם זה סביר או לא, זה רק בא להבהיר למי שחושב שנסיעה ארוכה לעבודה היא בעיקר תוצאה של פרוור או שלאנשים אין כל קושי למצוא עבודה בקרבת מגוריהם או לעבור דירה בשל מקום עבודה וכו'. פעמים רבות עושים זאת כמובן, אבל לא לכולם זה מתאים. בחיים יש לא מעט אילוצים.

 

[asmopil]

הבעיה

החלת אגרת גודש עכשיו תשפר את התחבורה הציבורית
אם נחיל עכשיו אגרת גודש באיזורים העמוסים נוכל לאפשר יצירת תחבורה ציבורית טובה יותר כבר עכשיו כיוון שהאוטובוסים ייסעו בכיבישים פנויים. כך גם האוטובוסים יוכלו לעשות יותר סיבובים של איסוף נוסעים כיוון שכל סיבוב יהיה קצר יותר ומכאן שתפוסת כל אוטובוס תגדל.

אני הייתי מקדם החלת אגרת גודש כוללת במקביל לבניית חניוני חנה וסע במקומות שבהם אין תחלופה תחבו"רצית הולמת.

הבעיה
כל עוד הציבור מקבל החזרי נסיעות גם באמצעות החזקת רכב לא נפתור את הבעיה, מאחר ואגרת הגודש תתגלגל בסופו של דבר על המעסיקים.
אנשים לא מוכנים לוותר על הרכב כי אין להם דרך אחרת לשים/ לאסוף את הילדים ממסגרות החינוך, לכם הפיתרון הוא קיצור שבוע העבודה ובד בבד לאסור לתת הוצאות בהחזקת רכב.

 

[ניצן חזר הבייתה]

יש דרך לרוב ההורים, ללכת עם הילדים ברגל

הבעיה
כל עוד הציבור מקבל החזרי נסיעות גם באמצעות החזקת רכב לא נפתור את הבעיה, מאחר ואגרת הגודש תתגלגל בסופו של דבר על המעסיקים.
אנשים לא מוכנים לוותר על הרכב כי אין להם דרך אחרת לשים/ לאסוף את הילדים ממסגרות החינוך, לכם הפיתרון הוא קיצור שבוע העבודה ובד בבד לאסור לתת הוצאות בהחזקת רכב.

יש דרך לרוב ההורים, ללכת עם הילדים ברגל
מתאים לרוב בתי ספר שקרוב לבית, וגם חוסך במכוני כושר, והוצאות על בריאות לקויה.
הבעייה היא של פינוק יתר.

 

[trilliane]

ילדים בד"כ הולכים ברגל כשבית הספר נמצא בשכונה. זה לא תמיד כך

יש דרך לרוב ההורים, ללכת עם הילדים ברגל
מתאים לרוב בתי ספר שקרוב לבית, וגם חוסך במכוני כושר, והוצאות על בריאות לקויה.
הבעייה היא של פינוק יתר.

ילדים בד"כ הולכים ברגל כשבית הספר נמצא בשכונה. זה לא תמיד כך
וגם כשהוא כן, הוא לא בהכרח קרוב. אני גדלתי בשכונה גדולה יחסית, וביה"ס היסודי שלי נמצא במרחק כ-850 מטר מהבית, בעלייה (וזה היה המצב עבור רוב תלמידי כיתתי). בקצב הליכה של ילד רגיל בכיתות הנמוכות (תרתי משמע) מדובר בכעשרים דקות הלוך. ואז צריך גם חזור, ונגיד שההורה בכושר, לא אכפת לו להזיע על הבוקר או להחליף נעלי ספורט ובגדים... עדיין מדובר בחצי שעה לכל הפחות. לכמה הורים יש כ"כ הרבה זמן בבוקר?
&nbsp
בילדותי לא היה קמפיין "ילד עד גיל 9 לא חוצה כביש לבד" ולמען האמת כמעט לא היו לנו כבישים לחצות (והמעט שכן היו כבישי שכונה קטנים, חד נתיביים, למעט אלה הקרובים לביה"ס ושם כבר היו משמרות בטיחות) ורובנו הלכנו ברגל יום יום כבר מכיתה א. כיום הורים יותר דאגנים (והילדים גם יותר מפונקים), אבל גם המרחקים גדלו והזמן הלך והצטמצם. כמו כן כיום נדיר יותר למצוא משפחות שבהן שני ההורים לא עובדים משרה מלאה; במגזר החילוני יש יותר ילדים בממוצע למשפחה (שלושה הוא השניים החדש) ולא כולם לומדים בהכרח באותו מוסד לימוד...

 

[ערןל1]

בעד. אבל בעיקר כתחליף למסי רכישה על הרכב.

אגרות גודש במקום מס על הדלק. בעד או נגד?
אשמח אם תנמקו את תשובותכם

בעד. אבל בעיקר כתחליף למסי רכישה על הרכב.
1) המצב בארץ הוא שמאוד יקר לקנות רכב אבל מרגע שיש לך, יחסית זול לסוע בו.
מכיוון שהרכב עצמו לא מזיק אלא הנסיעות בו צריך להחליף את המיסוי.

2) שריפת דלק מזיקה וגם גודש מזיק לכן צריך לתמחר את שניהם. לא הגיוני שאדם ששורף דלק בכביש ריק ישלם כמו אדם שגם שורף דלק וגם תופס כביש עמוס.

3) שלשת המסים האלה הם מסים עקיפים ולדעתי המיסים העקיפים בישראל גבוהים מדי ויש להורידם.

מעבר למסים הייתי חושב על פרסום "טביעת רגל", כל אפשרות כמה היא שווה.

 

[תושב הגולן]

מסכים שצריך להוריד גם את המס על הרכבים

בעד. אבל בעיקר כתחליף למסי רכישה על הרכב.
1) המצב בארץ הוא שמאוד יקר לקנות רכב אבל מרגע שיש לך, יחסית זול לסוע בו.
מכיוון שהרכב עצמו לא מזיק אלא הנסיעות בו צריך להחליף את המיסוי.

2) שריפת דלק מזיקה וגם גודש מזיק לכן צריך לתמחר את שניהם. לא הגיוני שאדם ששורף דלק בכביש ריק ישלם כמו אדם שגם שורף דלק וגם תופס כביש עמוס.

3) שלשת המסים האלה הם מסים עקיפים ולדעתי המיסים העקיפים בישראל גבוהים מדי ויש להורידם.

מעבר למסים הייתי חושב על פרסום "טביעת רגל", כל אפשרות כמה היא שווה.

מסכים שצריך להוריד גם את המס על הרכבים
התחבורה בישראל גרועה ובמקום לספק פתרונות מונעים מאיתנו לנסוע ברכבים ע''י מיסים מטורפים.

התחבורה בארץ מספיק גרועה שאפילו שמעלים את המסים על נסיעה ברכב יותר ויותר, ומורידים את המחירים בתח''ץ עוד ועוד. בכל זאת כמעט כל מי שיכול נוסע ברכב פרטי.


לא הבנתי לצה התכוונת כשאמרת ''טביעת רגל'' ואשמח אם תסביר למה התכוונת

 

[ערןל1]

מסכים.

מסכים שצריך להוריד גם את המס על הרכבים
התחבורה בישראל גרועה ובמקום לספק פתרונות מונעים מאיתנו לנסוע ברכבים ע''י מיסים מטורפים.

התחבורה בארץ מספיק גרועה שאפילו שמעלים את המסים על נסיעה ברכב יותר ויותר, ומורידים את המחירים בתח''ץ עוד ועוד. בכל זאת כמעט כל מי שיכול נוסע ברכב פרטי.


לא הבנתי לצה התכוונת כשאמרת ''טביעת רגל'' ואשמח אם תסביר למה התכוונת

מסכים.
כמו שיש טביעת רגל פחממנית שכל פעולה ניתן להמיר למספר, יפרסמו מספר שתואם את הנזק והתועלת שבפעולה. לדוגמה: בנסיעה: זיהמת 2 נקודות תפסת כביש 3 נקודות סיכנת חיים 7 נקודות וכו' אני חושב שהרבה אנשים יעדיפו אפשרות יותר טובה גם בלי מסוי.