האם יש חברות רכבת פרטיות בעולם

מצב
הנושא נעול.

down und

New member
האם יש חברות רכבת פרטיות בעולם

האם יש חברות רכבת פרטיות בעולם
כלומר האם יש מקומות נורמליים (מערב ומזרח אירופה, צפון אמריקה,
דרום קוריאה, יפאן ואוסטרליה ניו זילנד) שבה הרכבות הן פרטיות
לגמרי?

אני זוכר שתמיד כתבתם כאן שרכבות זה דבר שדה פקטו לא כדאי או ממש אי אפשר להפריט כי בסופו של דבר זה נכשל.

מישהו בפייסבוק כתב שבגרמניה הרכבת הופרטה ויש בה כיום יותר נוסעים.
האם זה נכון?
 

Bus Nerd

Active member
דוייטשה באן היא חברה בבעלות ממשלתית

האם יש חברות רכבת פרטיות בעולם
כלומר האם יש מקומות נורמליים (מערב ומזרח אירופה, צפון אמריקה,
דרום קוריאה, יפאן ואוסטרליה ניו זילנד) שבה הרכבות הן פרטיות
לגמרי?

אני זוכר שתמיד כתבתם כאן שרכבות זה דבר שדה פקטו לא כדאי או ממש אי אפשר להפריט כי בסופו של דבר זה נכשל.

מישהו בפייסבוק כתב שבגרמניה הרכבת הופרטה ויש בה כיום יותר נוסעים.
האם זה נכון?
דוייטשה באן היא חברה בבעלות ממשלתית
יש מדינות שבהן רכבות הנוסעים מופרטות. לדעתי בהרבה מצבים זה גורם לפגיעה משמעותית בשירות והעלאה דרסטית של מחירי הנסיעה.
&nbsp
אפילו בארה"ב רכבות הנוסעים מופעלות ע"י חברה בבעלות ממשלתית. כנ"ל בצרפת, אבל צרפת הרבה יותר סוציאליסטית.
&nbsp
בבריטניה רוב רכבות הנוסעים מופעלות ע"י חברות פרטיות (חוץ ממערכות הסעת המונים מטרופוליניות שונות שמפועלות ע"י חברות עירוניות, עם סבסוד מהעיריה והממשלה - למשל TfL בלונדון)
&nbsp
קשה מאוד להרוויח מרכבות נוסעים אלא אם תעריפי הנסיעה יקרים במיוחד. למשל, השירות הרווחי היחיד של Amtrak בארה"ב הוא שירות אקספרס שהכרטיס בו עולה 300$ לכיוון.
&nbsp
רוב מערכות הרכבת שאנחנו בתור ישראלים מקנאים בהן לא מופרטות, למיטב ידיעתי.
&nbsp
 

sweetums

New member
ביפן זה מורכב

האם יש חברות רכבת פרטיות בעולם
כלומר האם יש מקומות נורמליים (מערב ומזרח אירופה, צפון אמריקה,
דרום קוריאה, יפאן ואוסטרליה ניו זילנד) שבה הרכבות הן פרטיות
לגמרי?

אני זוכר שתמיד כתבתם כאן שרכבות זה דבר שדה פקטו לא כדאי או ממש אי אפשר להפריט כי בסופו של דבר זה נכשל.

מישהו בפייסבוק כתב שבגרמניה הרכבת הופרטה ויש בה כיום יותר נוסעים.
האם זה נכון?
ביפן זה מורכב
Japanese National Railways הופרטה למס' חברות שחולקו לפי אזורים.
במקביל פועלות חברות רכבת פרטיות. אבל אי אפשר להסתכל עליהן רק בתור מפעיל- חלק מהחברות פועלת בעסקי הנדל"ן, קמעונאות, ייצור קרונות ועוד.
בוויקפידיה יש לא מעט מאמרים על התהפכות שם.
&nbsp
&nbsp
 
הפרטת רכבות בעולם

האם יש חברות רכבת פרטיות בעולם
כלומר האם יש מקומות נורמליים (מערב ומזרח אירופה, צפון אמריקה,
דרום קוריאה, יפאן ואוסטרליה ניו זילנד) שבה הרכבות הן פרטיות
לגמרי?

אני זוכר שתמיד כתבתם כאן שרכבות זה דבר שדה פקטו לא כדאי או ממש אי אפשר להפריט כי בסופו של דבר זה נכשל.

מישהו בפייסבוק כתב שבגרמניה הרכבת הופרטה ויש בה כיום יותר נוסעים.
האם זה נכון?
הפרטת רכבות בעולם
בארה"ב ובקנדה רוב הרכבות הן פרטיות, ותמיד היו, אם כי רוב שירותי הנוסעים הם ממשלתיים או נתמכים על-ידי הממשלה.

בגרמניה יש חברות פרטיות רבות שפועלות על הרשת הלאומית (עליה פועלות גם רכבות ממשלתיות) גם בתחום הנוסעים וגם בתחום המטענים, וכך גם בחברות איחוד אירופאי רבות נוספות (זה החוק שם).

ולא הזכרתי בכלל את בריטניה, בה כמעט הכל מופרט.

כמובן שבכל המקומות האלו יש מקומות שחברות פרטיות מצליחות ויש כאלו שנכשלות, ויש גם חברות ממשלתיות שמצליחות ואחרות שנכשלות.
 

down und

New member
אז מדוע המון פעמים נשמעה בפורום הזה הטענה

הפרטת רכבות בעולם
בארה"ב ובקנדה רוב הרכבות הן פרטיות, ותמיד היו, אם כי רוב שירותי הנוסעים הם ממשלתיים או נתמכים על-ידי הממשלה.

בגרמניה יש חברות פרטיות רבות שפועלות על הרשת הלאומית (עליה פועלות גם רכבות ממשלתיות) גם בתחום הנוסעים וגם בתחום המטענים, וכך גם בחברות איחוד אירופאי רבות נוספות (זה החוק שם).

ולא הזכרתי בכלל את בריטניה, בה כמעט הכל מופרט.

כמובן שבכל המקומות האלו יש מקומות שחברות פרטיות מצליחות ויש כאלו שנכשלות, ויש גם חברות ממשלתיות שמצליחות ואחרות שנכשלות.
אז מדוע המון פעמים נשמעה בפורום הזה הטענה
שאין להפריט שירותי רכבות, כי זה נכשל?
האם סתם זרקו טענה זו לחלל האויר כמו שסתם זורקים, למשל, את
הטענה שהלהט"בים הם 10% מהאוכלוסיה?
(לפי כל מני מחקרים אחוז הלהט"בים בחברה האנושית הוא בין 3 ל-4.5
כאשר חלק מאותם 4.5 הם בכלל דו מיניים. חד מיניים פרופר יש בקושי 3 אחוז).
 
תשאל את מי שטוען

אז מדוע המון פעמים נשמעה בפורום הזה הטענה
שאין להפריט שירותי רכבות, כי זה נכשל?
האם סתם זרקו טענה זו לחלל האויר כמו שסתם זורקים, למשל, את
הטענה שהלהט"בים הם 10% מהאוכלוסיה?
(לפי כל מני מחקרים אחוז הלהט"בים בחברה האנושית הוא בין 3 ל-4.5
כאשר חלק מאותם 4.5 הם בכלל דו מיניים. חד מיניים פרופר יש בקושי 3 אחוז).
תשאל את מי שטוען
ואני אומר את זה בלי להביע את דעתי שלי, שלא בהכרח תואמת את זו שלך או של כל אחד אחר.
 

Bus Nerd

Active member
כי ברוב המקרים ההפרטה הזו לא משתלמת בכלל

אז מדוע המון פעמים נשמעה בפורום הזה הטענה
שאין להפריט שירותי רכבות, כי זה נכשל?
האם סתם זרקו טענה זו לחלל האויר כמו שסתם זורקים, למשל, את
הטענה שהלהט"בים הם 10% מהאוכלוסיה?
(לפי כל מני מחקרים אחוז הלהט"בים בחברה האנושית הוא בין 3 ל-4.5
כאשר חלק מאותם 4.5 הם בכלל דו מיניים. חד מיניים פרופר יש בקושי 3 אחוז).
כי ברוב המקרים ההפרטה הזו לא משתלמת בכלל
בארה"ב כשמדברים על רכבות ארציות, אין רכבות נוסעים פרטיות בכלל. רק משא מופרט. רכבות עירוניות זה סיפור אחר ומורכב יותר, אבל בערים הגדולות באמת מדובר בחברות עירוניות שמקבלות מימון מהעירייה וממשרד התחבורה של המדינה בה הן נמצאות. אותן חברות עירוניות אחראיות גם על רכבות, ולעיתים גם על אוטובוסים, וגם על תחזוקה שוטפת של כבישים. MBTA בבוסטון והסביבה, MTA בניו יורק, וכו'. BART בסאן פרנסיסקו אחראית רק על הרכבת.
&nbsp
בלונדון, ה־TfL היא חברה עירונית שאחראית על כל נושאי התחבורה בלונדון. לא פרטית. הקווים השונים של הרכבת התחתית הופעלו בעבר ע"י חברות מתחרות, וזה היה טוב במאה ה19 כשזה הביא לפיתוח מואץ בזמן בועת מסילות הברזל, אבל התפורר מהר מאוד, ומאז ההלאמה השירות שם השתפר.
&nbsp
רכבות ארציות בבריטניה מופרטות לחלוטין, אבל יש בעיות של תיאום בין המפעילות לבין החברה שאחראית לתחזק את המסילות והתחנות, ואז אתה יכול לשמוע תלונות על "אנחנו לא יכולים לנסוע בגלל עלים על המסילה" "לא יכולים לנסוע בגלל הסוג הלא נכון של שלג" או "לא יכולים לנסוע בגלל השמש" - תחפש, כל אלו תלונות שעלו רק בשנתיים האחרונות שם. חוץ מזה שהמחירים בשמיים, כי אחרת שירות הרכבות פשוט לא יכול להיות רווחי. זה מגיע למצב שלפעמים בבריטניה יותר זול לטוס מנקודה לנקודה עם קונקשן בגרמניה מאשר לקחת רכבת, וזה מצב לא תקין בכלל.
&nbsp
בשוודיה אין לי פרטים מדוייקים, אבל סיפרו לי לפני שנתיים אנשים שגרים שם שההפרטה עשתה להם רק צרות, כי החברה שמפעילה את התחנות שונה מהחברה שמפעילה את הרכבות ששונה מהחברה שמתחזקת את הרכבות ששונה מהחברה שמתחזקת את המסילות ששונה מהחברה שאחראית על המוסכים ואין תיאום בין אף אחד מהן.
&nbsp
בצרפת, שברכבות שלהן אנחנו מקנאים, הרכבות הארציות מופעלות ע"י חברה ממשלתית, הSNCF, שמקבלת סבסוד גדול מאוד מהממשלה כדי שמחירי הכרטיסים ב־TGV יהיו משתלמים ללקוחות.
&nbsp
בגרמניה יש רכבות אזוריות שמופעלות ע"י חברות פרטיות, אבל רוב הרכבות מופעלות ע"י החברה הממשלתית דוייטשה באן.
&nbsp
הפרטה של רכבות לא עוזרת, מהבחינה הקלאסית של "עידוד תחרות" והשיט הזה, כי שתי חברות רכבת לא יכולות להתחרות באותו קו. המקסימום שאתה יכול להגיע אליו זה עבודה במכרזים על קווים שונים, בערך כמו התחרות בין מפעילות אוטובוסים בארץ. כשמדובר ברשת קטנה ומצומצמת כמו ישראל, אז זה בכלל לא הגיוני ולא משתלם, כי אי יהיה אפשר לתגבר קו אחד עם נהגים וציוד של קו אחר, וחלוקת התשלום תהיה הרבה יותר מסובכת: אם את קו נהרייה->באר שבע מפעילה חברה אחת, ואת קו נהרייה->מודיעין מפעילה חברה אחרת, ואתה עלית על רכבת בת"א שנוסעת לנהריה, איך ידעו לאיזו חברה לתת את הכסף על הכרטיס שקנית? ואם משלמים לחברות באופן שטוח לפי כמות הרכבות שיצאו, אז מה עוזרת כאן התחרות?
&nbsp
כמו כן, העלויות הגבוהות של רכישת הרכבות (בעיקר במדינה כמו ישראל שבה לא מייצרים רכבות כלל), תחזוקת הציוד, הכשרת הנהגים, תחזוקת המסילות, פיתוח מסילות, הפעלת תחנות, וכו' וכו' הופכת את כל העסק ללא כדאי ליזמים פרטיים, אפילו אם הייתה הפרטה.
&nbsp
בגלל זה אומרים שלא כדאי להפריט שירותי רכבות.
(מה שאמרת על להטב"ים לא מדוייק בכלל אבל אני אפילו לא אכנס לזה כי זה אוף טופיק לחלוטין בפורום הזה)
 

down und

New member
אתה צודק לגבי זה שזה אכן אוף טופיק

כי ברוב המקרים ההפרטה הזו לא משתלמת בכלל
בארה"ב כשמדברים על רכבות ארציות, אין רכבות נוסעים פרטיות בכלל. רק משא מופרט. רכבות עירוניות זה סיפור אחר ומורכב יותר, אבל בערים הגדולות באמת מדובר בחברות עירוניות שמקבלות מימון מהעירייה וממשרד התחבורה של המדינה בה הן נמצאות. אותן חברות עירוניות אחראיות גם על רכבות, ולעיתים גם על אוטובוסים, וגם על תחזוקה שוטפת של כבישים. MBTA בבוסטון והסביבה, MTA בניו יורק, וכו'. BART בסאן פרנסיסקו אחראית רק על הרכבת.
&nbsp
בלונדון, ה־TfL היא חברה עירונית שאחראית על כל נושאי התחבורה בלונדון. לא פרטית. הקווים השונים של הרכבת התחתית הופעלו בעבר ע"י חברות מתחרות, וזה היה טוב במאה ה19 כשזה הביא לפיתוח מואץ בזמן בועת מסילות הברזל, אבל התפורר מהר מאוד, ומאז ההלאמה השירות שם השתפר.
&nbsp
רכבות ארציות בבריטניה מופרטות לחלוטין, אבל יש בעיות של תיאום בין המפעילות לבין החברה שאחראית לתחזק את המסילות והתחנות, ואז אתה יכול לשמוע תלונות על "אנחנו לא יכולים לנסוע בגלל עלים על המסילה" "לא יכולים לנסוע בגלל הסוג הלא נכון של שלג" או "לא יכולים לנסוע בגלל השמש" - תחפש, כל אלו תלונות שעלו רק בשנתיים האחרונות שם. חוץ מזה שהמחירים בשמיים, כי אחרת שירות הרכבות פשוט לא יכול להיות רווחי. זה מגיע למצב שלפעמים בבריטניה יותר זול לטוס מנקודה לנקודה עם קונקשן בגרמניה מאשר לקחת רכבת, וזה מצב לא תקין בכלל.
&nbsp
בשוודיה אין לי פרטים מדוייקים, אבל סיפרו לי לפני שנתיים אנשים שגרים שם שההפרטה עשתה להם רק צרות, כי החברה שמפעילה את התחנות שונה מהחברה שמפעילה את הרכבות ששונה מהחברה שמתחזקת את הרכבות ששונה מהחברה שמתחזקת את המסילות ששונה מהחברה שאחראית על המוסכים ואין תיאום בין אף אחד מהן.
&nbsp
בצרפת, שברכבות שלהן אנחנו מקנאים, הרכבות הארציות מופעלות ע"י חברה ממשלתית, הSNCF, שמקבלת סבסוד גדול מאוד מהממשלה כדי שמחירי הכרטיסים ב־TGV יהיו משתלמים ללקוחות.
&nbsp
בגרמניה יש רכבות אזוריות שמופעלות ע"י חברות פרטיות, אבל רוב הרכבות מופעלות ע"י החברה הממשלתית דוייטשה באן.
&nbsp
הפרטה של רכבות לא עוזרת, מהבחינה הקלאסית של "עידוד תחרות" והשיט הזה, כי שתי חברות רכבת לא יכולות להתחרות באותו קו. המקסימום שאתה יכול להגיע אליו זה עבודה במכרזים על קווים שונים, בערך כמו התחרות בין מפעילות אוטובוסים בארץ. כשמדובר ברשת קטנה ומצומצמת כמו ישראל, אז זה בכלל לא הגיוני ולא משתלם, כי אי יהיה אפשר לתגבר קו אחד עם נהגים וציוד של קו אחר, וחלוקת התשלום תהיה הרבה יותר מסובכת: אם את קו נהרייה->באר שבע מפעילה חברה אחת, ואת קו נהרייה->מודיעין מפעילה חברה אחרת, ואתה עלית על רכבת בת"א שנוסעת לנהריה, איך ידעו לאיזו חברה לתת את הכסף על הכרטיס שקנית? ואם משלמים לחברות באופן שטוח לפי כמות הרכבות שיצאו, אז מה עוזרת כאן התחרות?
&nbsp
כמו כן, העלויות הגבוהות של רכישת הרכבות (בעיקר במדינה כמו ישראל שבה לא מייצרים רכבות כלל), תחזוקת הציוד, הכשרת הנהגים, תחזוקת המסילות, פיתוח מסילות, הפעלת תחנות, וכו' וכו' הופכת את כל העסק ללא כדאי ליזמים פרטיים, אפילו אם הייתה הפרטה.
&nbsp
בגלל זה אומרים שלא כדאי להפריט שירותי רכבות.
(מה שאמרת על להטב"ים לא מדוייק בכלל אבל אני אפילו לא אכנס לזה כי זה אוף טופיק לחלוטין בפורום הזה)
אתה צודק לגבי זה שזה אכן אוף טופיק
אבל אם אינך מאמין למה שכתבתי אתה מוזמן לגגל.
תופתע מהתוצאות של מחקרים רציניים שבחנו את זה.


ובחזרה לנושא הרכבות.
הסיבה כנראה לאי כדאיות הפרטת מסילות ברזל היא כי התשתיות הן לא אינסופיות
להבדיל מאוטובוסים, ש-5 חברות שונות יכולות בו זמנית להתחרות על הסעת אנשים מעיר א' לעיר ב' הרי שברכבת אי אפשר יהיה לסלול 5 מסילות במקביל.
ברגע שיש מסילה אחת בלבד, גם אם היא כפולה הרי שכל מסילה מבין הצמד היא רק לכוון מסויים.
ואי אפשר להוציא בו זמנית שתי רכבות שונות מ-א' ל-ב'.
זו בעצם הסיבה העיקרית לאי כדאיות הפרטת מערכות רכבת?
 

Ccyclist

Well-known member
אין בעיה להריץ רכבות של חברות שונות על אותה המסילה.

אתה צודק לגבי זה שזה אכן אוף טופיק
אבל אם אינך מאמין למה שכתבתי אתה מוזמן לגגל.
תופתע מהתוצאות של מחקרים רציניים שבחנו את זה.


ובחזרה לנושא הרכבות.
הסיבה כנראה לאי כדאיות הפרטת מסילות ברזל היא כי התשתיות הן לא אינסופיות
להבדיל מאוטובוסים, ש-5 חברות שונות יכולות בו זמנית להתחרות על הסעת אנשים מעיר א' לעיר ב' הרי שברכבת אי אפשר יהיה לסלול 5 מסילות במקביל.
ברגע שיש מסילה אחת בלבד, גם אם היא כפולה הרי שכל מסילה מבין הצמד היא רק לכוון מסויים.
ואי אפשר להוציא בו זמנית שתי רכבות שונות מ-א' ל-ב'.
זו בעצם הסיבה העיקרית לאי כדאיות הפרטת מערכות רכבת?
אין בעיה להריץ רכבות של חברות שונות על אותה המסילה.
משנות הארבעים של המאה ה19 היה מוסד בריטי לסליקת תשלומים בין חברות הרכבת הפרטיות שהקימו את הרשת הרכבות. ערכו הוויקיפדי:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Railway_Clearing_House
&nbsp
אחרי ההפרטה בשנות התשעים מסילות הנמצאות על מסלולים של חברות שונות מקצות סלוטים דרך הרגולטור ורכבות של חברות שונות מצליחות להשתמש בקטעים משותפים, כולל קטעים דו מסילתיים בלבד. מה שלא קיים זה שירות מתחרה על אותו הקו בדיוק, ההבדלים בין הקווים יהיו בדברים כמו הטרמינל הלונדוני או קו מהיר מול קו מאסף למשל. להפרטה הבריטית יש יתרון אחד שנשמר מימי בריטיש רייל והוא כירטוס הנייר המשותף - ניתן לקנות כרטיס נייר מגנטי מניוקי שבקורנוול לאברדין שבסקוטלנד והוא יהיה תקף בכל המפעילות שבדרך במסלול הרלוונטי. הבעיה היא שכרטיס כזה יעלה מעל אלף ש"ח וזול יותר לטוס בטיסת לו-קוסט שעלותה כ300 ש"ח.
&nbsp
להפרטה הבריטית בעיות אחרות. קודם כל יש בעיה של דיבידנדים לבעלי המניות וזה כבף שיוצא את המערכת לבלי שוב. אחר כך ישנה הבעיה של מונופולים פרטיים בקווים הספציפיים ואי היכולת להתחרות. משום שהסלוטים והזיכיונות מגיעים מהרגולטור קשה מאד לפתוח מסלולים חדשים או להגביר תדירויות אז הכל קופא על שמריו אלא אם יש פרוייקט מסילתי חדש שהממשלה יוזמת מלמעלה (טמזלינק 2000 שעדיין לא נפתח במלואו וגורם לנתב"ג 2000 להראות כמו שיא מדד הדיוק). להפרטה הבריטית יש בעיה נוספת והיא שבעת ההפרטה לא היו חברות פרטיות עם ניסיון כלשהו בתחומים השונים (וזה נכון לכל הפרטה בריטית) אז המפעילים החדשים נוטים להיות על גבול החאפריות (מקסימום יש להם ניסיון ניהולי בתחום אחר) והעובדים הם אותם עובדי המונופול הממשלתי שקדם להפרטה והמנטאליות שלהם מאד הסתדרותית.
&nbsp
תוסיפו אוכלוסייה גדולה פי כמה מזו של עידן בניית המסילות במאה ה19 וחוקי תיכנון ורכוש וכן הרחבת זכות הבחירה שב1850 הגיעה רק לבורגנות ומעלה גם למעמד הפועלים ולנשים כך שאי אפשר להרוס שכונות שלמות כדי לבנות קווי רכבת חדשים כך שגם אם היו חוזרים אחורה בזמן לפי קריאות נאו ליברליסטיות שנשמעות כאן בפורום - אי אפשר היה לקנות את רצועות המסילה ואזורי התשתית הנחוצים לשירות שיתחרה משמעותית ברשת הקיימת.
&nbsp
נראה שיש גם הבדל תהומי בין הפרטי למופרט. החברה הפרטית היא יוזמת בעוד שהחברה המופרטת רוצה לנהל את הקיים. בתחום התחבורה בבריטניה ישנן חברות אוטובוס בינעירוניות פרטיות זולות כמו Megabus וחברות טיסה זולות כמו איזיג'ט וראיינאייר (שרשומה באירלנד). החברות הפרטיות האלו גדלו וגדלו דרך אספקת יותר ויותר שירותים לנוסע, הוספת קווים ויעדים, הוספת נקודות מוצא בבריטניה עצמה (חברות התעופה הזולות טסות גם מנמלי תעופה אזוריים לעומת BA שאוהבת את נמלי התעופה של לונדון) וקנה המידה שלהן כיום גדול בכמה מידות על חברות הרכבת המופרטות שחלקן מריצות את אותו הלו"ז מתחילת ההפרטה ב1994.
&nbsp
באשר לסיפא: Some people are gay. Get over it. המגוון בפורום הזה הוא שיש סניף לונדון, יש סניף מוסקבה ויש גם פורום גאווה וגם בנות אמיתיות. האישי הוא הפוליטי ותח"צ היא לכל הציבור.
 

down und

New member
לא הבנתי כלום מבליל המלל הארוך הזה

אין בעיה להריץ רכבות של חברות שונות על אותה המסילה.
משנות הארבעים של המאה ה19 היה מוסד בריטי לסליקת תשלומים בין חברות הרכבת הפרטיות שהקימו את הרשת הרכבות. ערכו הוויקיפדי:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Railway_Clearing_House
&nbsp
אחרי ההפרטה בשנות התשעים מסילות הנמצאות על מסלולים של חברות שונות מקצות סלוטים דרך הרגולטור ורכבות של חברות שונות מצליחות להשתמש בקטעים משותפים, כולל קטעים דו מסילתיים בלבד. מה שלא קיים זה שירות מתחרה על אותו הקו בדיוק, ההבדלים בין הקווים יהיו בדברים כמו הטרמינל הלונדוני או קו מהיר מול קו מאסף למשל. להפרטה הבריטית יש יתרון אחד שנשמר מימי בריטיש רייל והוא כירטוס הנייר המשותף - ניתן לקנות כרטיס נייר מגנטי מניוקי שבקורנוול לאברדין שבסקוטלנד והוא יהיה תקף בכל המפעילות שבדרך במסלול הרלוונטי. הבעיה היא שכרטיס כזה יעלה מעל אלף ש"ח וזול יותר לטוס בטיסת לו-קוסט שעלותה כ300 ש"ח.
&nbsp
להפרטה הבריטית בעיות אחרות. קודם כל יש בעיה של דיבידנדים לבעלי המניות וזה כבף שיוצא את המערכת לבלי שוב. אחר כך ישנה הבעיה של מונופולים פרטיים בקווים הספציפיים ואי היכולת להתחרות. משום שהסלוטים והזיכיונות מגיעים מהרגולטור קשה מאד לפתוח מסלולים חדשים או להגביר תדירויות אז הכל קופא על שמריו אלא אם יש פרוייקט מסילתי חדש שהממשלה יוזמת מלמעלה (טמזלינק 2000 שעדיין לא נפתח במלואו וגורם לנתב"ג 2000 להראות כמו שיא מדד הדיוק). להפרטה הבריטית יש בעיה נוספת והיא שבעת ההפרטה לא היו חברות פרטיות עם ניסיון כלשהו בתחומים השונים (וזה נכון לכל הפרטה בריטית) אז המפעילים החדשים נוטים להיות על גבול החאפריות (מקסימום יש להם ניסיון ניהולי בתחום אחר) והעובדים הם אותם עובדי המונופול הממשלתי שקדם להפרטה והמנטאליות שלהם מאד הסתדרותית.
&nbsp
תוסיפו אוכלוסייה גדולה פי כמה מזו של עידן בניית המסילות במאה ה19 וחוקי תיכנון ורכוש וכן הרחבת זכות הבחירה שב1850 הגיעה רק לבורגנות ומעלה גם למעמד הפועלים ולנשים כך שאי אפשר להרוס שכונות שלמות כדי לבנות קווי רכבת חדשים כך שגם אם היו חוזרים אחורה בזמן לפי קריאות נאו ליברליסטיות שנשמעות כאן בפורום - אי אפשר היה לקנות את רצועות המסילה ואזורי התשתית הנחוצים לשירות שיתחרה משמעותית ברשת הקיימת.
&nbsp
נראה שיש גם הבדל תהומי בין הפרטי למופרט. החברה הפרטית היא יוזמת בעוד שהחברה המופרטת רוצה לנהל את הקיים. בתחום התחבורה בבריטניה ישנן חברות אוטובוס בינעירוניות פרטיות זולות כמו Megabus וחברות טיסה זולות כמו איזיג'ט וראיינאייר (שרשומה באירלנד). החברות הפרטיות האלו גדלו וגדלו דרך אספקת יותר ויותר שירותים לנוסע, הוספת קווים ויעדים, הוספת נקודות מוצא בבריטניה עצמה (חברות התעופה הזולות טסות גם מנמלי תעופה אזוריים לעומת BA שאוהבת את נמלי התעופה של לונדון) וקנה המידה שלהן כיום גדול בכמה מידות על חברות הרכבת המופרטות שחלקן מריצות את אותו הלו"ז מתחילת ההפרטה ב1994.
&nbsp
באשר לסיפא: Some people are gay. Get over it. המגוון בפורום הזה הוא שיש סניף לונדון, יש סניף מוסקבה ויש גם פורום גאווה וגם בנות אמיתיות. האישי הוא הפוליטי ותח"צ היא לכל הציבור.
לא הבנתי כלום מבליל המלל הארוך הזה
האם זה כן טוב או לא טוב הפרטה בתחום תחבורה רכבתית?
לגבי הסיפא, אתה כנראה לא ירדת לסוף דעתי.
בתור אחד שתומך (אני) באמיר אוחנה לראשות הממשלה (הומו מוצהר)
אין לי שום בעיה ולו הכי קלה עם הזכויות של הקהילה.
מפריע לי, בתור חובב סטטיסטיקה, שזורקים סתם מספרים לחלל האויר.
10% לא היה ולא נברא.

זה לא רק בתחוםה זה. למשל יש טענה שרק 2% מהתלונות על עבירות מיניות,
אונס, הטרדה מינית, מעשים מגונים וכו' הן כוזבות.
חבר בפייסבוק שאני ממליץ לכולם לבקש ממנו חברות, ד"ר יגיל הנקין (אח שכול
שאחיו נרצח יחד עם אשתו בפיגוע לפני כמעט שנה)
כתב מאמרים בנידון.
 

Ccyclist

Well-known member
הנימוק שאי אפשר לפעול במקביל אינו נכון.

לא הבנתי כלום מבליל המלל הארוך הזה
האם זה כן טוב או לא טוב הפרטה בתחום תחבורה רכבתית?
לגבי הסיפא, אתה כנראה לא ירדת לסוף דעתי.
בתור אחד שתומך (אני) באמיר אוחנה לראשות הממשלה (הומו מוצהר)
אין לי שום בעיה ולו הכי קלה עם הזכויות של הקהילה.
מפריע לי, בתור חובב סטטיסטיקה, שזורקים סתם מספרים לחלל האויר.
10% לא היה ולא נברא.

זה לא רק בתחוםה זה. למשל יש טענה שרק 2% מהתלונות על עבירות מיניות,
אונס, הטרדה מינית, מעשים מגונים וכו' הן כוזבות.
חבר בפייסבוק שאני ממליץ לכולם לבקש ממנו חברות, ד"ר יגיל הנקין (אח שכול
שאחיו נרצח יחד עם אשתו בפיגוע לפני כמעט שנה)
כתב מאמרים בנידון.
הנימוק שאי אפשר לפעול במקביל אינו נכון.
פתח את מפת הרשת האזורית בדרום מזרח אנגליה המחולקת לצבעים לפי מפעילות.
http://www.nationalrail.co.uk/static/documents/content/London_South_East.pdf

במפה זו ישנם קטעים של מסילה כפולה שיש בהם 2-3 מפעילות שונות, ואני עוד אחטוף מיורם על חוסר הפירוט. כמה מהקטעים הם:

Brighton - Haywards Heath
Basingstoke - Reading
Southampton - Portsmouth

ואתה מוזמן לאמת זאת בגוגל ארת'.

בקווים הראשיים ישנן בדרך כלל 4 מסילות, הדוגמאות של שתי המסילות מדגישות את ההיתכנות של מספר מפעילות פרטיות גם במקרים אלו.

שים לב שמספר התחנות בקטעים שמניתי אינו זהה בין כל צבעי המפעילות השונות - זו היררכיה של רכבות מהירות ומאספות, ליעדיהן השונים או לייעודם השונה במקרה של הגאטוויק אקספרס.

כל זה מסתדר כי מאחורי הקלעים יש רגולטור ויש חברת מסילות אחידה.

מה שלא מסתדר זו אי היכולת להגדיל את הרשת או אי היכולת ליזום בגלל מבנה הזיכיונות. השוויתי את פעילות החברות המופרטות לפעילות החברות הפרטיות (שהגיעו עד לארץ בזמן שהמופרטות לא יכולות להתרחב לאזורו של הזכיין השכן) וההבדל בנסיבות די ברור.

הרכבות בבריטניה כיום הן היקרות ביותר באירופה והמסובסדות ביותר באירופה כי מודל ההפרטה פגום ומוציא כסף מהמערכת לטובת צד שלישי - בעלי המניות.

אם ב £40 אני יכול לנסוע שעתיים במחלקה רגילה ברכבת בריטית פרטית בשעות מסויימות בלבד כי קניתי כרטיס הנחה ולשלם לעגלת המזון וב €40 אני יכול לכסות מרחק זהה ב50 דקות בקרון מחלקה ראשונה ברכבת ספרדית מולאמת ועוד לקבל ארוחה כלולה במחיר די ברור לי מה יותר מוצלח מבחינת השירות לנוסע...
 

Bus Nerd

Active member
הנקודה שלי היא לא שאי אפשר לפעול על אותו קטע מסילה

הנימוק שאי אפשר לפעול במקביל אינו נכון.
פתח את מפת הרשת האזורית בדרום מזרח אנגליה המחולקת לצבעים לפי מפעילות.
http://www.nationalrail.co.uk/static/documents/content/London_South_East.pdf

במפה זו ישנם קטעים של מסילה כפולה שיש בהם 2-3 מפעילות שונות, ואני עוד אחטוף מיורם על חוסר הפירוט. כמה מהקטעים הם:

Brighton - Haywards Heath
Basingstoke - Reading
Southampton - Portsmouth

ואתה מוזמן לאמת זאת בגוגל ארת'.

בקווים הראשיים ישנן בדרך כלל 4 מסילות, הדוגמאות של שתי המסילות מדגישות את ההיתכנות של מספר מפעילות פרטיות גם במקרים אלו.

שים לב שמספר התחנות בקטעים שמניתי אינו זהה בין כל צבעי המפעילות השונות - זו היררכיה של רכבות מהירות ומאספות, ליעדיהן השונים או לייעודם השונה במקרה של הגאטוויק אקספרס.

כל זה מסתדר כי מאחורי הקלעים יש רגולטור ויש חברת מסילות אחידה.

מה שלא מסתדר זו אי היכולת להגדיל את הרשת או אי היכולת ליזום בגלל מבנה הזיכיונות. השוויתי את פעילות החברות המופרטות לפעילות החברות הפרטיות (שהגיעו עד לארץ בזמן שהמופרטות לא יכולות להתרחב לאזורו של הזכיין השכן) וההבדל בנסיבות די ברור.

הרכבות בבריטניה כיום הן היקרות ביותר באירופה והמסובסדות ביותר באירופה כי מודל ההפרטה פגום ומוציא כסף מהמערכת לטובת צד שלישי - בעלי המניות.

אם ב £40 אני יכול לנסוע שעתיים במחלקה רגילה ברכבת בריטית פרטית בשעות מסויימות בלבד כי קניתי כרטיס הנחה ולשלם לעגלת המזון וב €40 אני יכול לכסות מרחק זהה ב50 דקות בקרון מחלקה ראשונה ברכבת ספרדית מולאמת ועוד לקבל ארוחה כלולה במחיר די ברור לי מה יותר מוצלח מבחינת השירות לנוסע...
הנקודה שלי היא לא שאי אפשר לפעול על אותו קטע מסילה
אלא שאי אפשר להתחרות באותו קו. לא הגיוני שאת קו "באר שבע -> נהריה" יפעילו שתי חברות שונות, ואפילו אם זה כן יהיה המצב, לא תהיה ביניהם תחרות אמיתית כי נוסע יעלה על הרכבת הראשונה שתגיע, לא משנה של איזו חברה היא.
&nbsp
כך כשמדובר ברשת יוממים, ולא ברשת ארצית למרחקים ארוכים כמו בחו"ל. מי שמתכנן נסיעה לחופשה או לפגישת עסקים בעיר רחוקה יכול להיות גמיש קצת בשעות ולפי זה לבחור את החברה שמתאימה לו. מי שנוסע בתור יומם רוצה להגיע כמה שיותר מהר, והגמישות היא אפסית, כך שאפילו אם יש שתי חברות שונות שמפעילות קווים שונים שלהן קטע משותף, היומם יעלה על הרכבת הראשונה שתגיע.
&nbsp
אם הכרטוס הוא נפרד, אבל עולים על הרכבות באותה תחנה, זה יוצר פחות חופש בחירה לנוסע, כי הוא מראש צריך להחליט עם איזו חברה הוא ייסע. ואז אם הרכבת הזו מאחרת והאחרת מגיעה בזמן ו"עוקפת" אותה, אין לו אפשרות להתגמש ולבחור ברכבת השנייה. אם הכרטוס הוא משותף, ולנוסע יש אפשרות בחירה, אז אין תחרות אמיתית בכלל.
&nbsp
אגב גם אם שירות הרכבות היה פרטי לחלוטין אני בספק שחברות היו משקיעות בהגדלת קיבולת רשת המסילות, מדובר בהשקעה של מילארדים וזה לא משהו שמחזיר את עצמו במהירות, ולכן לא השקעה כלכלית משתלמת ליזם פרטי.
 

Ccyclist

Well-known member
לעניין הסיפא: כל המערכת הבריטית הוקמה ע"י חברות פרטיות.

הנקודה שלי היא לא שאי אפשר לפעול על אותו קטע מסילה
אלא שאי אפשר להתחרות באותו קו. לא הגיוני שאת קו "באר שבע -> נהריה" יפעילו שתי חברות שונות, ואפילו אם זה כן יהיה המצב, לא תהיה ביניהם תחרות אמיתית כי נוסע יעלה על הרכבת הראשונה שתגיע, לא משנה של איזו חברה היא.
&nbsp
כך כשמדובר ברשת יוממים, ולא ברשת ארצית למרחקים ארוכים כמו בחו"ל. מי שמתכנן נסיעה לחופשה או לפגישת עסקים בעיר רחוקה יכול להיות גמיש קצת בשעות ולפי זה לבחור את החברה שמתאימה לו. מי שנוסע בתור יומם רוצה להגיע כמה שיותר מהר, והגמישות היא אפסית, כך שאפילו אם יש שתי חברות שונות שמפעילות קווים שונים שלהן קטע משותף, היומם יעלה על הרכבת הראשונה שתגיע.
&nbsp
אם הכרטוס הוא נפרד, אבל עולים על הרכבות באותה תחנה, זה יוצר פחות חופש בחירה לנוסע, כי הוא מראש צריך להחליט עם איזו חברה הוא ייסע. ואז אם הרכבת הזו מאחרת והאחרת מגיעה בזמן ו"עוקפת" אותה, אין לו אפשרות להתגמש ולבחור ברכבת השנייה. אם הכרטוס הוא משותף, ולנוסע יש אפשרות בחירה, אז אין תחרות אמיתית בכלל.
&nbsp
אגב גם אם שירות הרכבות היה פרטי לחלוטין אני בספק שחברות היו משקיעות בהגדלת קיבולת רשת המסילות, מדובר בהשקעה של מילארדים וזה לא משהו שמחזיר את עצמו במהירות, ולכן לא השקעה כלכלית משתלמת ליזם פרטי.
לעניין הסיפא: כל המערכת הבריטית הוקמה ע"י חברות פרטיות.
הנאו ליברלים יביאו את הדוגמה הזו של חברות יזמיות שיצרו רשת ארצית שלמה יש מאין תוך 20 שנה. הם ניהלו את הרשת כחברות פרטיות במשך 110 שנה עד להלאמה ב1948 תוך כמה מהלכים של מיזוגים וקונסולידציה של החברות הפרטיות ל"4 הגדולות" של שנות העשרים. הנסיבות היו כמובן אחרות, שכר נמוך, היעדר זכות בחירה וכוח פוליטי למעמד הפועלים שהסלאמס השכורים שלהם פונו ע"י בעלי הקרקעות (עד לבנייה הספקולטיבית בסוף המאה ה18 ותחילת ה19 אלו היו שדות באזורים כפריים ולכן בעלי הקרקע יכלו למכור רצועות רכבת שלמות) ולכן חברות הרכבת הצליחו לבנות לא רק בשולי הערים אלא גם לחתוך דרך שולי מרכזי הערים ודרך פרברי המעגל הראשון ולעיתים להקים שלוחות ממש במרכז העיר.
&nbsp
המנגנון לבניית המסילות האלו היה העברת חוק לסלילת המסילה וגיוס כספים ע"י מכירת מניות להקמתה. בהמשך מסילות עברו לחברות העיקריות כקטעי קווים עיקריים או כשלוחות לרשת. העסק השתלם עד שהמאמץ המלחמתי (כולל תיקון וניתוב מחדש עקב נזקי הפצצות) גרם לחברות לפשוט את הרגל באמצע שנות הארבעים.
&nbsp
אני מבדיל בין חברה יזמית לחברה מופרטת. האחת שואפת לשפר את המוצר או השירות שהיא מציעה והשניה שואפת להוציא את מירב ההכנסות מאמצעי הייצור שקנתה במינימום השקעה נוספת.
 

Bus Nerd

Active member
"הנסיבות היו כמובן אחרות" זה משפט המפתח כאן

לעניין הסיפא: כל המערכת הבריטית הוקמה ע"י חברות פרטיות.
הנאו ליברלים יביאו את הדוגמה הזו של חברות יזמיות שיצרו רשת ארצית שלמה יש מאין תוך 20 שנה. הם ניהלו את הרשת כחברות פרטיות במשך 110 שנה עד להלאמה ב1948 תוך כמה מהלכים של מיזוגים וקונסולידציה של החברות הפרטיות ל"4 הגדולות" של שנות העשרים. הנסיבות היו כמובן אחרות, שכר נמוך, היעדר זכות בחירה וכוח פוליטי למעמד הפועלים שהסלאמס השכורים שלהם פונו ע"י בעלי הקרקעות (עד לבנייה הספקולטיבית בסוף המאה ה18 ותחילת ה19 אלו היו שדות באזורים כפריים ולכן בעלי הקרקע יכלו למכור רצועות רכבת שלמות) ולכן חברות הרכבת הצליחו לבנות לא רק בשולי הערים אלא גם לחתוך דרך שולי מרכזי הערים ודרך פרברי המעגל הראשון ולעיתים להקים שלוחות ממש במרכז העיר.
&nbsp
המנגנון לבניית המסילות האלו היה העברת חוק לסלילת המסילה וגיוס כספים ע"י מכירת מניות להקמתה. בהמשך מסילות עברו לחברות העיקריות כקטעי קווים עיקריים או כשלוחות לרשת. העסק השתלם עד שהמאמץ המלחמתי (כולל תיקון וניתוב מחדש עקב נזקי הפצצות) גרם לחברות לפשוט את הרגל באמצע שנות הארבעים.
&nbsp
אני מבדיל בין חברה יזמית לחברה מופרטת. האחת שואפת לשפר את המוצר או השירות שהיא מציעה והשניה שואפת להוציא את מירב ההכנסות מאמצעי הייצור שקנתה במינימום השקעה נוספת.
"הנסיבות היו כמובן אחרות" זה משפט המפתח כאן
היום זה לא היה עובד.
 

amit1270

New member
גם באוטובוסים התחרות מהסוג שציינת לא מומלצת

אתה צודק לגבי זה שזה אכן אוף טופיק
אבל אם אינך מאמין למה שכתבתי אתה מוזמן לגגל.
תופתע מהתוצאות של מחקרים רציניים שבחנו את זה.


ובחזרה לנושא הרכבות.
הסיבה כנראה לאי כדאיות הפרטת מסילות ברזל היא כי התשתיות הן לא אינסופיות
להבדיל מאוטובוסים, ש-5 חברות שונות יכולות בו זמנית להתחרות על הסעת אנשים מעיר א' לעיר ב' הרי שברכבת אי אפשר יהיה לסלול 5 מסילות במקביל.
ברגע שיש מסילה אחת בלבד, גם אם היא כפולה הרי שכל מסילה מבין הצמד היא רק לכוון מסויים.
ואי אפשר להוציא בו זמנית שתי רכבות שונות מ-א' ל-ב'.
זו בעצם הסיבה העיקרית לאי כדאיות הפרטת מערכות רכבת?
גם באוטובוסים התחרות מהסוג שציינת לא מומלצת
כבר כתבו על זה כאן 1000 פעמים: תחבורה ציבורית טובה דורשת רגולציה חזקה. אפשר לתת לחברות האוטובוסים להתחרות ב"שוק חופשי" ועל אותם קווים. מה שיקרה בסוף זה תחרות פרועה על קווים רווחיים ושירות לקוי עד לא קיים על קווים פחות רווחיים.
 
השאלה מה בדיוק אתה מפריט

אז מדוע המון פעמים נשמעה בפורום הזה הטענה
שאין להפריט שירותי רכבות, כי זה נכשל?
האם סתם זרקו טענה זו לחלל האויר כמו שסתם זורקים, למשל, את
הטענה שהלהט"בים הם 10% מהאוכלוסיה?
(לפי כל מני מחקרים אחוז הלהט"בים בחברה האנושית הוא בין 3 ל-4.5
כאשר חלק מאותם 4.5 הם בכלל דו מיניים. חד מיניים פרופר יש בקושי 3 אחוז).
השאלה מה בדיוק אתה מפריט
אין בעיה לשילוב השוק הפרטי בעולם הרכבת, אבל הטענה ששמעת לפיה "אין להפריט שירותי רכבות", מתייחסת רק לפן הקיצוני ביותר של ההפרטה, כלומר זה שבו המדינה כלל לא מעורבת (למעט בכל הקשור למתן אישורים שונים) ויזם פרטי הוא זה שהוגה קו רכבת, בונה את המסילה, רוכש את הקרונות, קובע את המחירים ומפעיל.
המצב הקיצוני הזה מאפיין את פיתוח השירות הרכבתי במאה ה-19 ובתחילת המאה העשרים, לפני שהרכב הפרטי הפך לבר תחרות לרכבת, ברגע שזה קרה היזמים הפרטיים התחילו לבטל שירות (לעיתים תוך כדי פשיטת רגל), מאחר ועדיין היה מדובר בשירות חיוני לאוכלוסיה המדינה הלאימה אותו.

מאז עלויות הבנייה רק הלכו והאמירו (פועל יוצא של חוקי עבודה והפקעת קרקעות הוגנים יותר בעיקר ולא תמצא בשום מקום מודרני יזם שחושב אפילו להקים קו רכבת פרטי שימומן לחלוטין מכיסו. כך שהמדינה היא המממנת של הקמת קווים חדשים ואפילו של שדרוג קווים קיימים, היא יכולה לעשות את זה או באמצעות חברות ממשלתיות או באמצעות קבלנים פרטיים (וגם החברה הממשלתית עשויה להעסיק קבלנים פרטיים).
עלויות התפעול יקרות וכדי שהכרטיסים יהיו במחיר הגיוני המדינה מממנת גם חלק או את כל התפעול, ומכיוון שהיא משלמת היא רוצה להבטיח רמת שירות נורמלית (תדירות מינימלית וכו'), את ההפעלה יכולה לבצע חברה פרטית או חברה ממשלתית, וזה לא ממש משנה. וכמובן שיש גם מקרים שבהם המדינה משלבת הקמה+תפעול כמו ברק"ל בירושלים. (היזם בונה ומקבל זכיון הפעלה ל-X שנים).
בנוסף, יש תורך בניהול ותיאום תשתיות מורכבות, ולכן המדינה בכל מקרה לוקחת על עצמה את האחריות לתיאום בין חברות פרטיות שונות שמעפילות שירות על אותה מסילה.

כל אלה לא נחשבים הפרטה מלאה, אבל הם קיימים בתצורות שונות כמעט בכל אמצעי תחברוה שתיסע בו בעיר מתקדמת.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה