WeWork גרסת בני ברק?

BravoMan

Active member
WeWork גרסת בני ברק?

https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3763152,00.html

הכתבה מספרת על חללי עבודה משותפים לחרדים.
על פניו, רעיון לא רע, אבל היה משפט אחד שממש הרגיז אותי בכתבה:

מוישי פרידמן: יש קרוב ל־20 אלף אנשים שרוצים ויכולים לעבוד בהייטק, אבל לא לכולם יש בגרות או הדיפלומה הנכונה;

הם אפילו שמו אותו במסגרת מודגשת בצד, אלא ששם חתכו (כנראה בכוונה) את החלק על חוסר בגרות ודיפלומה.

וזה החלק שמרגיז אותי:
איך מישהו טוען שאדם ללא בגרות וללא תעודה יכול לעבוד בהייטק?
בתור מה, מנקה משרד?

מדובר באנשים שלא רק שאין להם טיפה מההשכלה הנחוצה למקצועות הייטק, גם לא היית להם מעולם שום יכולת ללימוד עצמי רלוונטי.

הם מגיעים ממקומות שלא תמצאו שם ספרי תכנות בחנויות הספרים.
אסור להם להחזיק מחשב או אפילו טלפון.
ואם מצליחים להחביא אחד בבית, אז יש בעיה גדולה להתחבר לאינטרנט.

אנשים בגיל שלי מהקבוצה הזו לא ידעו אפילו מה זה "בומביט".

אז מה בדיוק הופך אותם ל-"יכולים לעבוד בהייטק"?

האם באותה מידה, אני יכול לעבוד על תחנת החלל הבין לאומית, למרות שאני אפילו לא קרוב להיות מספיק בכושר כדי לשרוד את השיגור לשם?

אני אהיה כנה:
מהטון של הכתבה משתמע שהבעיה עם יציאה של חרדים לעבודה היא אנשים כמוני - הציבור החילוני, שבגלל חוסר סובלנות, לא מוכן לכופף את עצמו להלכות חיים חרדיים, ולא יוצר תנאים מתאימים להם.

אבל אפילו אם היינו פותרים את ה-"בעיה" הזו, אני עדיין לא ממש רואה חרדים משתלבים בהייטק בהמוניהם.
לפחות, לא חרדים "מיין סטרים".

במקום הנוכחי שלי אני עובד עם כמה חרדים, אך הם אינם טיפוסיים למגזר.

כך למשל, אין להם בעיה לעבוד, ואף לאכול צהריים בסביבה שמערבת נשים וגברים.

אחד מהם סיפר לי, שיש להם בבית אינטרנט רגיל ולא מסונן.
בהתחלה, הם ניסו להשתמש ברימון, וגילו שהוא לא מאפשר להם לעבוד מהבית, ולגלוש לאתרים שרלוונטיים ללימודי תכנות ומציאת פתרון בעיות תכנות, אז למען הפרנסה נאלצו לזרוק אותו מכל המדרגות.

כמובן שאנשים כאלה מצליחים להשתלב בהייטק.
אבל, הם אינם מייצגים את הרוב.
 

ai21

New member
בומביט? למרות 20 שנה בתכנות - גם אני לא מכיר

ויצא לי לעבוד עם מתכנתים חרדים מעולים - באינטל ירושלים.
והיום נשים חרדיות נכנסות לתחום (למרות העדר בגרות).
ויש חללים כאלו בירושלים.
אם בירושלים אפשר - אין סיבה שבבני-ברק לא.
 

BravoMan

Active member
טעות כתיב - זומביט

https://bit.ly/2wtnrbH
&nbsp
סתם גחמת ילדות.
&nbsp
אבל אם כבר נכנסנו לדיון על איכות המתכנתים, גם לי יצא לעבוד עם מספר מתכנתים חרדים, אבל למען האמת, תרם נתקלתי באחד שהיה מעולה, או אפילו טוב.
&nbsp
ולרוב נראה שהבעיה היא ליקויי השכלה, כי לא היה מדובר באנשים טיפשים או עם בעיות הבנה, אלא באנשים עם חוסרי ידע.
הצרה היא, שחוסר ידע יכול לייצר קוד גרוע לא פחות מחוסר הבנה...
 

ipv6

Member
גם "חרדים" וגם "היי טק" הן הגדרות כלליות

שמכילות מגוון גדול מאד בתוכן.
חרדי עם מנת משכל הרבה מתחת לממוצע שבחיים לא למד תוכנה\מתמטיקה ככל הנראה לא יצליח להתקבל לגוגל.

מהצד השני אם ניקח את ה1% של בחורי הישיבות הכי מוכשרים\חריפים שמעוניינים להפוף למתכנתים ולעבוד בחברת תוכנה כלשהיא, סביר שלפחות חלק מהם יצליחו להגיע לרמה שמאפשרת קבלה לאיזו חברת קבלן\'בית תוכנה' קיקיונית, גם אם הם לא למדו לעולם שום דבר רלוונטי. בגלל שרף הכניסה לחברות האלה נמוך ומדובר בחבר'ה מוכשרים (מבחינה קוגנטיבית).

וכמובן הרבה דוגמאות אפורות באמצע. אין לי מושג מאיפה הוא שלף את ה20 אלף אבל זה נורא תלוי איך מגדירים 'חרדי' ואיך מגדירים 'היי טק' ואם נרחיב את ההגדרות האלה מספיק אולי אפשר להגיע למספרים שהוא ציין.

אני לא יודע איך מגדירים חרדי : אבל מכר שלי מגדיר את עצמו, חרדי : לא נוגע בנשים (גם לא לוחץ יד) אבל אין לו בעיה לשבת עם נשים בשולחן לצהריים, אוכל רק בד"צ, אין לו טלויזיה בבית, מסתובב עם טלפון ישן וכשר (אישתו גם חרדית ולה יש סמרטפון לא כשר אלא היא בעצמה משתדלת לא להתקין שום דבר 'בעייתי'). יש לו גם אינטרנט מסונן בבית אבל לטענתו הוא כן מצליח להתחבר לVPN של העבודה שלו ולאתרים שרלוונטיים לעבודה, למשל SO. יש לו גם תואר שני במדעי המחשב מהטכניון והוא מתפרנס יופי מכתיבת קוד..מבחינתו הוא ואישתו חרדים לכל דבר.
 

BravoMan

Active member
סבבה, לחפף בהגדרות תמיד אפשר.

בגלל זה הדגשתי את החלק האחרון במשפט - הוא מדבר על אנשים ללא בגרות אפילו, שאין מה לדבר על תארים.
&nbsp
אני מתקשה להאמין שאותו חבר שלך שמגדיר את עצמו כחרדי, הצליח להוציא תואר ראשון במדמ"ח מהטכניון ללא בגרות, ועוד עם ציונים גבוהים.
&nbsp
בכתבה מדברים בדיוק על בחורי ישיבות, כאלה שלא למדו כלום מעולם ומגיעים מהבפכנוכו של קהילה מנותקת מהעולם החיצון.
&nbsp
אני לא קונה את עניין ה-"יכול להשלים בקלות".
חריפים ככל שיהיו, האחוז אחד הזה לא יכול להפוך למתכנת בין רגע, בדיוק כפי שכל אותם אנשים שמגיעים לפה בחיפוש קורס לא יכולים.
&nbsp
למעשה, מחפשי קיצור הדרך להייטק שאנחנו פוגשים פה, הם כבר רמה מעל כל בחורי הישיבות, גם החכמים ביותר, היות ולאלה שפה יש לפחות אנגלית ברמת תיכון.
&nbsp
בכתבות עבר בהם ראיינו חרדים שמנסים להיכנס להייטק, התלונה הראשית היית על הקושי באנגלית, וזה כמובן לא מפתיע כלל.
 

jellymean

New member
"הייטק" זאת לא איזה גאונות שאי אפשר ללמוד לבד

יש מספיק אנשים חכמים שאם יתנו להם מחשב וגישה למידע (ספרים או אינטרנט) הם ילמדו באופן עצמאי...
 

choo

Active member
בשביל זה הם צריכים לדעת אנגלית, וגישה לא מצונזרת לרשת

&nbsp
וצריך רמת מתמטיקה בסיסית מסויימת.
&nbsp
מי שגדל בתור חרדי בישראל, המערכת החברתית סביבו לרוב מונעת ממנו ללמוד אנגלית ומתמטיקה, ולעיתים קרובות גם מונעת מנו גישה חופשית לאינטרנט.
&nbsp
מי שחזר בתשובה בגיל מאוחר או שגדל כילד חרדי במדינות מערביות - אכן יכול להשלים את הדברים לבד.
 

ipv6

Member
זאת הבדיוק הנקודה - הם לא כולם זהים

המכר שלי חזר בתשובה באמצע שנות ה20, הוא באמת למד בבית ספר רגיל עשה בגרות ופסיכוטמרי (הוא היה 'שומר מצוות' מאז ומתמיד והתחזק). אבל 15 שנה מאז הוא חי אורח חיים חרדי הולך עם הכובע השחור בשבתות (שטריימל?) אבל זה לא מפריע לו להמשיך לשמור על עדכניות הידע שלו ולעבוד כמתכנת.

יצא לי לראיין בחברה הקודמת בחור חרדי (שגדל כחרדי בלי אנגלית ומתמטיקה וכל מה שאתה מתאר) שהיא באמצע הלימודים בפתוחה, לדעתי נשר\פרש מהישיבה שלו.

יש לך 1.2 מיליון חרדים (?) הוא מדבר על לגרד 20 אלף שיכולים להשתלב איכשהוא ואיפשהוא, לאו דווקא בתפקידי engineering : בכתבה הם נותנים דוגמא למעצבת גרפית ש"סניקית.

אני מסכים איתך שאדם שמגיע לגיל 40 עם 0 חשיפה לטכנולוגיה עם 0 ידע באנגלית יתקשה מאד להשתלב כמהנדס אבל לא כל 'חרדי' הוא כזה.

ואני לא מדבר על 'חרדים' כאלה:
https://www.mako.co.il/tv-morning-news/articles/Article-a97eda558534a61006.htm
 

BravoMan

Active member
ומה אתה יכול לספר על אותו בחור שראיינת?

הוא היה טוב? סביר?
לקחתם אותו?
&nbsp
אני יודע שלא כולם זהים, כמו שכתבתי פה - אני עבדתי, ועובד היום עם חרדים.
לא קשה להגדיר אותם, ולא קשה להבין שיש קבוצות שונות תחת ההגדרה.
&nbsp
גם ה-20 אלף אינו העניין כאן.
העניין כאן הוא שמנסים למכור רעיון שאדם ללא השכלה הוא חומר גלם להייטק.
&nbsp
אבל אם כבר 20 אלף, אתה חושב שהם מתכוונים שיש כאן פוטנציאל ל-20 אלף מעצבים גרפיים?
אני מניח שאולי חסרים להייטק 20 אלף מזכירות, וכנראה אפשר להתחמק במקצועות האלה מבגרות איכשהו, אבל במשפט הבא הוא מדבר על "ניצוץ של יזמות", כך שאני די בטוח שהוא לא מכוון למה שאתה מכוון...
 

jellymean

New member
בראבו, אתה מתעלם מכך שאנו חיים בשנת 2019..

המידע זמין לכל... יש קורסה... יש אינטרנט עם הרצאות ביוטיוב... יש היום דרכים יעילות ללמוד לבד...
 

BravoMan

Active member
יש אוטו עם רמקול שמסתובב גם בשכונה שלי לפעמים, לצערי

שבו מושמע ילד שזועק לשמיים "אבא, אני טובע! אני נשרף!"
ומה הורג את הילד המסכן? המחשב! האינטרנט!
&nbsp
אז... לא. אין יוטיוב, ואין קורסרה, ואין שום דרך לצאת ממעגל הבורות והעוני עד שלא משנים גישה.
הבעיה שיש כאן הנהגה מסוימת שמאוד לא מעוניינת בשינוי הגישה, כי זה יגרום לה לאבד מכוחה.
&nbsp
אבל זה דיון לפורום אחר...
 

ipv6

Member
אני לא חושב שהם מנסים לטעון

שחרדי אקראי בלי ידע בשו דבר יכול לקום יום אחד ולעבוד בכל משרת היי טק 'איכותית' ככל שתהיה. גם חילוני בור לחלוטין לא יכול לעשות את זה.

גם חרדים שמאד מאד הדוקים\'חזקים כנראה לא יוכלו לעבוד בחברת היי טק סטנדרטית בגלל שיש נשים, אבל לא כל מי שלובש חליפה הוא האדמ"ור מגור.

לדעתי בכתבה הזאת הם מנסים להראות שלמרות הסטיגמות על החברה שלהם (או הסטיגמות הם חושבים שיש על החברה שלהם) יש שם אנשים שעובדים\מנסים לעבוד במשרות 'יוקרתיות', מנסים להתקדם ולא רק לשבת בבית למצוץ כספי מיסים ולנסות להחזיר את כולם בתשובה.

אני לא יודע להעריך אם יש שם 20K שיכולים להשתלב 15K או רק 10K ולאיזה משרות הם מתאימים. בסוף הם קבוצה גדולה ויש בתוכה מגוון, טבעי שיהיו כאלה שכן יתאימו כי הצליחו ללמוד אנגלית \ טכנולוגיה בדרך כזאת או אחרת.
כמו שChoo רשם למעלה, יצא לי לפגוש חרדי (חליפה, אוכל רק בד"צ, לא נוגע בנשים מצביע יהדות התורה וכו' וכו') שעשה תואר ראשון במדעים מדויקים באחת האוני' הטובות בארה"ב (ברמה של סטנפורד ברקלי וכאלה), תואר שני במנהל עסקים גם כן באחת האוני' הטובות בארה"ב..הוא גדל בארה"ב ועלה לארץ.
כל אחד והסיפור שלו.

שים לב למשפט הזה : ".. בני ה־20 עד 30 שנמצאים כאן ולא בכויללים הם דור ה־Y החרדי, אלה שנחשפו לאינטרנט למרות איסור הרבנים, שלמדו לחיות עם שני מכשירי טלפון, אחד "כשר" ואחד שמחבר אותם לעולם". חלק ינצלו את הסמרטפון לצרוך פורנו, חלק כנראה ינצלו אותו ללמוד תכנות..

את הבחור החרדי אני לא העברתי, ואין לי מושג מה קרה איתו בהמשך (זה היה ראיון סינון ולפעמים נותנים עוד אחד). הראיון לא הלך לו טוב עד כמה שאני זוכר (עברו כמה שנים) אבל גם לי היו ראיונות שלא הלכו טוב במהלך הקריירה. הבאתי אותו כדוגמא ל'חרדי אורגינל' שכן למד תוכנה, ידע כנראה אנגלית וכן היה על המסלול הנכון להשתלב. לא טענתי שהוא ספציפית יכול להתקבל לכל חברה..
 

HoneyBadger

New member
אני יוצא בשאלה

אין לי בגרות ובמקרה יצא שגם למרות שהיו לימודים אין תעודה בנתיים (או לנצח) שלא לדבר על תואר.
היה השלמה של מתמטיקה שלא במסגרת בגרות כנראה ברמה של 3-4 יחידות, לא מבין בזה.
בכל זאת מייד היה ניכר לכולם כבר בעבודה הראשונה שלי שיש פער משמעותי לטובתי ביחס לכל הצוות במיוחד בתחומי הLow Level אבל לא רק.
הדבר היחיד שאין לי נגיעה בו זה למידת מכונה\AI וכל התחומים הסבירותיים ולא דטרמניסטים, כי באמת מעולם לא נגעתי בהם וכנראה גם שאצטרך להשלים ידע תאוריטי אם ארצה להתעסק בהם.

כחרדי לשעבר אני לגמרי מסכים שיש הרבה סיבות טובות למה להיות חשדן כלפי חרדים ואני גם מכיר את הסיבות מבפנים אז בכלל, אבל אני לא חושב שהשלמת כישורים צריכה להיות אחת מהם.
אומנם פיתחתי כישורי למידה סביב התלמוד שזה תחום מאוד לא רלוונטי מן הסתם כי אני לא חושב שאי פעם שאקלע לסטיואציה שבה השכן שלי תובע אותי על כך שהשור שלי נגח את הפרה שלו, אבל בכל זאת כישורי למידה הם כישורי למידה ואי אפשר לקחת לי אותם.
 

BravoMan

Active member
כשאתה אומר "פער ניכר לטובתי", זה לא אומר הרבה אם אנחנו לא

יודעים מה הרקע של שאר הצוות.
&nbsp
אני לא רוצה לחטט בחיים הפרטיים שלך, אבל אם תוכל ותרצה, אשמח לקרוא את התשובות לשאלות הבאות:
&nbsp
1. כמה זמן אחרי שיצאת בשאלה הגעת לעבודת פיתוח הראשונה שלך?
2. כמה זמן למדת קורסים רלוונטיים לפני שניסית בכלל להגיש מועמדות למשרות פיתוח?
3. איזה קורס \ אפה (לא חייב שם, אפשר רק סוג מוסד) לקחת כדי ללמוד תכנות?
4. האם למדת אנגלית וכמה, ואם לא, האם זה אומר שכל ספרי התכנות שקראת היו בעברית?
 

HoneyBadger

New member
תשובות

למדתי הנדסאי, למעשה חסר לי רק פרוייקט סוף קורס ופרוייקט גמר על מנת לסיים את הדיפלומה אבל במוסד הלימודים שלמדתי הייתה חלופה בהנהלה ומתנהגים אלי שלא בהגינות ואין ערובה שאם אפתח שנה ואעשה את מחויביותי אז הם יעשו את חלקם (פסלו לכל הכיתה ציון, ביקשתי ועדת משמעת מיוזמתי, קיבלתי זכאות לציון וטרם קיבלתי את הציון כבר יותר משנה שהם מושכים) אז בנתיים אני חושב מה לעשות בנידון.

התחלתי לימודים כארבע שנים אחרי שעזבתי את הישיבה ובשנה השניה שלי להנדסאים עבדתי שכיר סטודנטיאלי ולאחר מיכן משרה מלאה בחברת הייטק.

בהנדסאים לומדים המון שפות שזה כיף ואנגלית יש לי מהבית, אני לא יליד הארץ.

אני מבין את החשדנות שלך אני יודע שלא חסרים מתכנתי עם "סיפורי גבורה" ולפעמים דווקא זה נובע מחוסר מודעות, אני רציתי להציג תמונה אחרת שלפעמים דווקא אנשים "מבחוץ" באים עם חשיבה מאווררת.
 

BravoMan

Active member
תודה על השיתוף!

זה לא עניין של חשדנות.
&nbsp
אין לי שום בעיה עם חרדים שבאים לעבוד בהייטק, ואני לא טוען שחרדי לא יכול להיות טוב במקצוע פיתוח, או כל מקצוע אחר בהייטק "כי הוא חרדי".
&nbsp
הבעיה שלי היא עם הגישה הספציפית בכתבה, שגורסת שאנשים ללא שום רקע רלוונטי יכולים להשתלב דווקא בהייטק.
&nbsp
עד כה בשרשור הזה ניסו להציג כמה דוגמאות, וכולן לא רלוונטיות.
&nbsp
אתה למשל באת עם אנגלית מהבית, ואני מנחש שעם עוד קצת דברים רלוונטיים והלכת ללמוד הנדסאים.
&nbsp
בדוגמה אחרת שהביאו פה היה מדובר באדם שעד גיל 20 היה במערכת חינוך חילונית רגילה והצליח להוציא בגרות טובה מספיק כדי להתקבל למדמ"ח בטכניון.
&nbsp
ומקרה שלישי הוא אדם שאומנם היה "חרדי מלידה" אבל לא מישראל אלא מארה"ב, כך שהוא הוציא תואר מדמ"ח שם.
&nbsp
בכנות, לכל הדוגמאות של "הנה, אין בעיה שחרדים יעשו חייל בהייטק" שהופיעו פה עד עכשיו יש יותר השכלה פורמלית בתחום המחשבים ממני.
&nbsp
אבל זה לחלוטין לא סוג האנשים שהכתבה מדברת עליהם, וזה לא סוג האנשים שאני מפקפק ביכולות שלהם.
&nbsp
אני שמח שהיה לך כיף ללמוד הנדסאים, אבל האם לדעתך היית מצליח כפי שהצלחת, והיית מתקבל לעבודה בשנה השנייה ללימודים אם לא היית בא עם אנגלית מהבית?
 

HoneyBadger

New member
לגבי האנגלית אתה צודק

הרבה מכרים במצבים דומים לשלי לא צלחו לימודים בגלל השפה, אם כי לדעתי לפחות שליש מהחרדים חשופים לאנגלית כי יש הרבה שההורים שלהם דוברי אנגלית אז זה לא מצב כלכך יוצא דופן ביחס לחרדי סתם.
&nbsp
מעבר לאנגלית מהבית לא היתה לי השכלה רלוונטית מעל רמה של כיתה ח' כי כמו רוב החרדים הלכתי לישיבה מייד אחרי היסודי.
&nbsp
אני לא קראתי את הכתבה ובאמת לפי מה שאתה אומר זה נשמע שהם הביאו דוגמאות מהיוצא דופן לכלל.
 

Lhuna1

New member
לא מבינה למה מגיע להם הנחות

באותה מידה שאולי יש 20K חרדים בלי השכלה מתאימה ש"רוצים ויכולים" לעבוד בהיי טק, יכולים להיות 20K והרבה יותר מזה חילונים בלי השכלה מתאימה שרוצים ויכולים לעבוד בהיי טק.
מי שמוכן לגייס מתכנתים (לדוגמה) בלי תואר או בלי בגרות - שיגייס כאלו, למה דווקא חרדים?
ומי שדורש בגרות ותואר מחילונים, למה שיעשה הנחה כזאת לחרדים?
&nbsp
חוץ מזה, סגרתי את הכתבה כשהגעתי למשפט "יש חלל לנשים בלבד".
אני מאוד מקווה שחרדים מהסוג הזה (כן, יש אחרים, סבבה) לא ישתלבו בהיי טק, כי זה יבוא על חשבוני ויפגע בי. ואני כן עשיתי תואר רלוונטי.
תנאי ראשון לשילוב שלהם בחברה צריך להיות שהם יקבלו על עצמם את הערכים של חברה נאורה, ולא שכרגיל אנחנו נתכופף בשביל "לכבד" אותם, וניתן להם להחזיר אותנו לימי הביניים.
&nbsp
 
יש כאן נקודה אחת שאת מתעלמת ממנה
בציבור החילוני, הרבה מאלו שיש להם ראש ריאלי/מתמטי/מדעי הולכים ללמוד מדעי המחשב או אחד ממקצועות ההנדסה. בציבור החרדי לא. בהנחה שהתפלגות הכישרון היא דומה בציבור החרדי והכללי, יש כאן תיאורטית משאב לא מנוצל של אנשים מתאימים.
&nbsp
במילים אחרות, אפשר למצוא מקרב הציבור החרדי הלא ממוין 20K אנשים מתאימים בעוד שאם תעשי אותו דבר בציבור החילוני, את מראש צריכה לבחור אותם מתוך אוכלוסיה שעברה ניפוי ומיון והוצאו ממנה כבר רוב המתאימים.
&nbsp
לגבי היחס לנשים, הנקודה שלך נכונה ואני לא יודע איך לישב את הסתירה. זה לא כל כך פשוט לבוא לציבור שלם ולדרוש ממנו משהו שמנוגד באופן עמוק לתפיסת עולמם ולחינוך שקיבלו, גם אם אני ואת לא שותפים לתפיסת העולם הזו ולערכים האלו ולא מסכימים להם. באותה מידה אני לא מסכים לכך שהקבלה למוסדות חינוך חרדים היא לפי מפתח עדתי/גזעני (אשכנזיים/מזרחיים), ועדיין קשה מאוד למדינה להתערב.
 

Lhuna1

New member
גם אם יש רבים יותר בפוטנציה אצלם, זה לא מצדיק להפלות לטובתם

ולגבי "זה לא כל כך פשוט לבוא לציבור שלם ולדרוש ממנו משהו שמנוגד באופן עמוק לתפיסת עולמם ולחינוך שקיבלו" - הדרישה שלהם להפרדה הרבה יותר גרועה מזה. זה לא רק מנוגד לתפיסת עולמי ולחינוך שלי, אלא לזכויות האדם הבסיסיות ולכבוד שלי.
&nbsp
וזה לא שבאים לציבור ומתערבים להם מה לעשות אצלם, הדרישה היא למי שרוצה להשתלב בציבור החילוני.
אין פה שום סתירה ליישב - אני לא אכנס לבית כנסת או מוסד דתי אחר מבלי לקבל עלי את הדרישות שלהם.
מי מהם שרוצה להשתלב אצלנו, שקודם כל יקבל את הערכים שלנו וינהג לפיהם.
&nbsp
לא היה עולה בדעתך לקבל לעבודה מישהו שלא מוכן לשבת באותו חדר עם מזרחיים או עם אשכנזים.
באותו אופן לא אמור להעלות בדעתך לקבל לעבודה מישהו שלא מוכן לשבת עם נשים (או מישהי שלא מוכנה לשבת עם גברים).
הכי פשוט.
 
למעלה