לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן

פורום מוותרים על ברית מילה

שלום לכם וברוכים הבאים לפורום מוותרים על ברית מילה! בשנים האחרונות אנו שומעים יותר ויותר על הורים והורים-לעתיד המתלבטים אם לערוך לבנם ברית מילה, ומה שהיה להליך כמעט אוטומטי כשנולד בן, הופך לנושא שבהחלט לגיטימי לשאול את עצמנו לגביו - האם זה הכרחי? לנושא רגיש זה יש פנים רבות : מיניות, דת, מסורת, זהות יהודית, הבדלות מעמים אחרים, בריאות, אסתטיקה, לחץ חברתי, הורות, השתייכות, מוסר ועוד. "מוותרים על ברית מילה" הם אנחנו, הגולשים והמנהלות של הפורום. אנחנו החלטנו שלא לערוך ברית מילה לבנינו - אנחנו כאן כדי לספק את הצד שמתנגד לברית מילה. בלי התנצלויות, בלי התנצחויות, בלי צורך להצטדק מול אף אחד. אנחנו נמצאים כאן כדי לתת למי שרוצה לשמוע, לקרוא, לשאול, לבקש עזרה או מידע על ברית מילה, אי מילה, המלצות או אי המלצות על מוהל ועוד... אנחנו כאן כדי לתמוך אחד בשני וכדי לתמוך במי שמתלבט ורוצה לשמוע את הצד שלנו ולהעזר בנו. מעבר לכך הפורום הוא פורום ציבורי ופתוח עבור כלל הגולשים. כולם מוזמנים לקרוא בו וגם לכתוב. אנחנו מקבלים בברכה גולשים שמתלבטים באשר לדעתם בעניין ברית מילה. פה תהיה לכם הזדמנות לפגוש וירטואלית קבוצה של אנשים שלא ערכו ברית מילה לבניהם, הורים לילדים בגילאים שונים שיוכלו לשתף אתכם בנסיונם, בהשקפת עולמם ובמסלול שעשו בדרך אל ההחלטה הסופית נגד ברית מילה לבנם. לא כולם מתלבטים, לא כולם מעוניינים להתלבט ובוודאי שרוב האנשים בוחרים אחרת מאיתנו, אך יש לנו עניין לאפשר שיח תרבותי ופורה בנושא. חשוב לנו לשמור על רוח דיון נאותה בפורום. דווקא בגלל שמדובר בנושא טעון ורגיש, ולא נאפשר לכתוב ע"ג הפורום התבטאויות פוגעות בגולשים אחרים. תומכי מילה מוזמנים לקחת חלק בכל הדיונים תוך הקפדה על רוח הדיון, כראוי לפורום שהוא פורום תמיכה בהגדרתו. גם כשיש חילוקי דיעות יש להביען ללא זילזול, בהתייחסות לגופו של עניין ולא לגופו של גולש, תוך נימוס וכבוד הדדי.על שינוי השם של הפורום מ"ברית מילה בעד ונגד" ל"מוותרים על ברית מילה" ניתן לקרוא בשאלות נפוצות. קהילת ``מוותרים על ברית-מילה`` נועדה בין השאר לאפשר למי שהנושא קרוב אליו - מוהלים, רופאים, אנשים דתיים או מסורתיים, עולים חדשים, זוגות או יחידניות בהריון, סבים וסבתות, אנשים שאמצו ילד בחו``ל, אזרחים לא-יהודים החיים כאן בישראל וכל מי שמעוניין לשוחח בנושא זה ולשמוע דעות לכאן ולכאן. כמו כן בקהילה מרוכזים מידע, מאמרים, דעות, סיפורים והצבעות למקומות רלוונטיים. פה גם המקום להתייעץ עם אנשים שחקרו את הנושא של ברית מילה מכיוונים שונים. פילוסופיה, דת, חברה, היסטוריה, פיזיולוגיה ורפואה. ולסיום - שתי בקשות: מכיוון שהפורום הינו פורום תמיכה ובמקביל גם פורום דיונים, עזרה ויעוץ להורים בשלל מצבים רפואיים, חברתיים ואחרים הקשורים בברית מילה ואי מילה, הגולשים מתבקשים לא לערב התנצחויות אישיות או דיונים כללים בשירשורי בקשת עזרה או עידכון של הורים או מתלבטים במצב רגיש או בהתיעצות אישית אחרת. לשם כך יש לפתוח שירשור נפרד אליו ניתן לקשר את העמדה או הציטוט ולהמשיך את הדיון שם. אין לדון מעל דפי הפורום בניהול הפורום הזה או פורומים אחרים בתפוז. בין היתר אין לדון במחיקת הודעות וחסימת גולשים (עתידיות, עכשויות או בעבר), השערות או מידע לגבי טרולים וכל מה שקשור לניהול תחום זה.  את כל אלה יש להעביר למסרים אישיים או פורום משוב, על פי הצורך. גלישה נעימה ופוריה לכולנו

הנהלת הפורום:

אודות הפורום מוותרים על ברית מילה

שלום לכם וברוכים הבאים לפורום מוותרים על ברית מילה! בשנים האחרונות אנו שומעים יותר ויותר על הורים והורים-לעתיד המתלבטים אם לערוך לבנם ברית מילה, ומה שהיה להליך כמעט אוטומטי כשנולד בן, הופך לנושא שבהחלט לגיטימי לשאול את עצמנו לגביו - האם זה הכרחי? לנושא רגיש זה יש פנים רבות : מיניות, דת, מסורת, זהות יהודית, הבדלות מעמים אחרים, בריאות, אסתטיקה, לחץ חברתי, הורות, השתייכות, מוסר ועוד. "מוותרים על ברית מילה" הם אנחנו, הגולשים והמנהלות של הפורום. אנחנו החלטנו שלא לערוך ברית מילה לבנינו - אנחנו כאן כדי לספק את הצד שמתנגד לברית מילה. בלי התנצלויות, בלי התנצחויות, בלי צורך להצטדק מול אף אחד. אנחנו נמצאים כאן כדי לתת למי שרוצה לשמוע, לקרוא, לשאול, לבקש עזרה או מידע על ברית מילה, אי מילה, המלצות או אי המלצות על מוהל ועוד... אנחנו כאן כדי לתמוך אחד בשני וכדי לתמוך במי שמתלבט ורוצה לשמוע את הצד שלנו ולהעזר בנו. מעבר לכך הפורום הוא פורום ציבורי ופתוח עבור כלל הגולשים. כולם מוזמנים לקרוא בו וגם לכתוב. אנחנו מקבלים בברכה גולשים שמתלבטים באשר לדעתם בעניין ברית מילה. פה תהיה לכם הזדמנות לפגוש וירטואלית קבוצה של אנשים שלא ערכו ברית מילה לבניהם, הורים לילדים בגילאים שונים שיוכלו לשתף אתכם בנסיונם, בהשקפת עולמם ובמסלול שעשו בדרך אל ההחלטה הסופית נגד ברית מילה לבנם. לא כולם מתלבטים, לא כולם מעוניינים להתלבט ובוודאי שרוב האנשים בוחרים אחרת מאיתנו, אך יש לנו עניין לאפשר שיח תרבותי ופורה בנושא. חשוב לנו לשמור על רוח דיון נאותה בפורום. דווקא בגלל שמדובר בנושא טעון ורגיש, ולא נאפשר לכתוב ע"ג הפורום התבטאויות פוגעות בגולשים אחרים. תומכי מילה מוזמנים לקחת חלק בכל הדיונים תוך הקפדה על רוח הדיון, כראוי לפורום שהוא פורום תמיכה בהגדרתו. גם כשיש חילוקי דיעות יש להביען ללא זילזול, בהתייחסות לגופו של עניין ולא לגופו של גולש, תוך נימוס וכבוד הדדי.על שינוי השם של הפורום מ"ברית מילה בעד ונגד" ל"מוותרים על ברית מילה" ניתן לקרוא בשאלות נפוצות. קהילת ``מוותרים על ברית-מילה`` נועדה בין השאר לאפשר למי שהנושא קרוב אליו - מוהלים, רופאים, אנשים דתיים או מסורתיים, עולים חדשים, זוגות או יחידניות בהריון, סבים וסבתות, אנשים שאמצו ילד בחו``ל, אזרחים לא-יהודים החיים כאן בישראל וכל מי שמעוניין לשוחח בנושא זה ולשמוע דעות לכאן ולכאן. כמו כן בקהילה מרוכזים מידע, מאמרים, דעות, סיפורים והצבעות למקומות רלוונטיים. פה גם המקום להתייעץ עם אנשים שחקרו את הנושא של ברית מילה מכיוונים שונים. פילוסופיה, דת, חברה, היסטוריה, פיזיולוגיה ורפואה. ולסיום - שתי בקשות: מכיוון שהפורום הינו פורום תמיכה ובמקביל גם פורום דיונים, עזרה ויעוץ להורים בשלל מצבים רפואיים, חברתיים ואחרים הקשורים בברית מילה ואי מילה, הגולשים מתבקשים לא לערב התנצחויות אישיות או דיונים כללים בשירשורי בקשת עזרה או עידכון של הורים או מתלבטים במצב רגיש או בהתיעצות אישית אחרת. לשם כך יש לפתוח שירשור נפרד אליו ניתן לקשר את העמדה או הציטוט ולהמשיך את הדיון שם. אין לדון מעל דפי הפורום בניהול הפורום הזה או פורומים אחרים בתפוז. בין היתר אין לדון במחיקת הודעות וחסימת גולשים (עתידיות, עכשויות או בעבר), השערות או מידע לגבי טרולים וכל מה שקשור לניהול תחום זה.  את כל אלה יש להעביר למסרים אישיים או פורום משוב, על פי הצורך. גלישה נעימה ופוריה לכולנו
x
הודעה מהנהלת הפורום
מעוניינים להיפגש עם הורים ותיקים לילדים לא נימולים או להתייעץ בכל הנוגע לאי מילה? 
צרו קשר עם קה"ל בטלפון: 052-7297377 או במייל: info.kahal@gmail.com
 
המשך >>

לצפיה ב-'דלקת בדרכי שתן בתינוק לא נימול'
דלקת בדרכי שתן בתינוק לא נימול
<< ההודעה הנוכחית
09/11/2016 | 16:45
23
167
היי
לתינוק שלי,בן 10 חודשים התגלתה דלקת בדרכי שתן פעמיים בהפרש של חודש , בראשונה היה איקולי ובשנייה קלבסיאלה.
בבית חולים הגישה היא שזה בגלל שהוא לא עבר מילה  והם מתעקשים שזה קשור ושזה גורם סיכון ואפילו ממליצים לעשות לו.
קרה למישהו?המלצות/כיווני טיפול?
הבדיקות לביצוע בירור הסיבה לזיהום גם מכאיבות וקשות.
 
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'דלקות בדרכי השתן יכולות להיגרם מסיבות שונות, לא בגלל הערלה'
דלקות בדרכי השתן יכולות להיגרם מסיבות שונות, לא בגלל הערלה
09/11/2016 | 19:59
114
יש מחקר אמריקני ישן שמבססים עליו את הקשר בין מילה להפחתה בדלקות בדרכי השתן, אבל כבר קראתי ביקורת על האמינות שלו. למשל כאן:
 
כך או כך, דלקות בדרכי השתן נפוצות הרבה יותר בקרב בנות; אם הוא היה תינוקת ולא תינוק, האם היו מציעים לחתוך לו חלק מהגוף לכל החיים או פשוט נותנים אנטיביוטיקה ומטפלים כרגיל? ואם הדלקת הייתה במקום אחר בגוף (שאינו תוספתן...) כמה מהר היו ממליצים על ניתוח כריתה? נקודה למחשבה.
 
הסיבה שרופאים בישראל ממהרים להמליץ על מילה היא שכך הם רגילים, זה מה שהם לומדים, זה מה שנורמלי מבחינתם. אף אחד לא מבטיח שאחרי מילה יופחתו הדלקות (בעיקר כשלא ברורה הסיבה) וגם שתי דלקות בילדות אינן סיבה למהר ולהסיר חלק מהגוף לכל החיים. ניסוח יפה של הדברים:
וגם פה:
 
מקשרת הסבר של המרכז הרפואי שניידר על דלקות בדרכי השתן בילדים:
ורוצה להדגיש ששמירה על הגיינה של פין היא כמו שמירה על הגיינה של פות – לא מתעסקים ב"בפנים", רק שוטפים כרגיל מבחוץ, כמו ששוטפים אצבעות. למעשה שטיפה מוגזמת עלולה לגרום ליובש ולגירוי בעור שישיגו את התוצאה ההפוכה (ובעצמם עלולים לגרום לדלקת, כי יהפכו את העור לפגיע יותר).
 
דלקות בדרכי השתן בהחלט קרו לרבים, מקשרת דיון לדוגמה (תוכלי לחפש עוד באמצעות החיפוש של הפורום, חלונית החיפוש למעלה משמאל):
 
קישרתי בו התייחסויות חשובות של מנתח שכתב בפורום בעבר:
 
ויש בו גם שיתוף של גולש ותיק בפורום שמספר על החוויה שלהם עם דלקות:
 
רק בריאות!
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'דלקות בדרכי השתן נובעות מכניסת חיידקים מהמעיים למערכת השתן'
דלקות בדרכי השתן נובעות מכניסת חיידקים מהמעיים למערכת השתן
10/11/2016 | 19:25
20
156
אין ממש קשר לעורלה, ובכל מקרה אחרי גיל שנה יש פחות דלקות אצל ילדים שלמים. מספיק לתת לתינוק אנטיביוטיקה, ולא צריך לחתוך איברים עכשיו, והכי חשוב לדעת שיש כמות דלקות גבוה יותר אצל תינוקות אחרי ברית מילה.
 
 
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'המשפט האחרון ממש לא מדויק ולא רלוונטי לענייננו.'
המשפט האחרון ממש לא מדויק ולא רלוונטי לענייננו.
10/11/2016 | 22:55
19
96
ראשית, "אחרי ברית מילה" = בתקופה הקצרה שמיד לאחר המילה (לכל היותר שבועיים שלושה, בקישור השני שהבאת כתוב 12 יום).
 
שנית, הסיבה לכך אינה המילה עצמה (הניתוח) אלא החבישה של המוהלים. הילד בן עשרה חודשים, מוהל כבר לא ימול אותו בכל מקרה, שלא לדבר על כך שאם הוא אכן היה זקוק למילה מסיבה רפואית, יש להניח שהיו לוקחים אותו לרופא. בקיצור, פשוט לא קשור.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'כנראה לא קראת את המאמר'
כנראה לא קראת את המאמר
11/11/2016 | 11:45
18
64
המחקר מורכב משני חלקים, הראשון על העלייה בדלקות אחרי מילה, והשני על עלייה נוספת אחרי ברית מילה ע״י מוהל.
 
יש מוהלים שמלים גם זקנים, אני לא חושב שמשנה להם שהילד קצת גדול.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'כנראה קראת ולא הבנת... תן בבקשה ציטוט שתומך בדבריך'
כנראה קראת ולא הבנת... תן בבקשה ציטוט שתומך בדבריך
11/11/2016 | 13:47
17
53
כי אין לי מושג על מה אתה מדבר. כל הקישורים שלך מובילים שוב ושוב לאותו מחקר של ד"ר יעקב אמיר (ושות') ולא מצאתי בהם שום דבר חדש.
 
לא שמעתי על מוהלים שמלים "זקנים", הם לא יודעים איך. השיטה שעושים בתינוקות מתאפשרת רק בתינוקות קטנים, ברגע שהילד כבר גדל זה כבר מצריך תפרים וכו', מוהל לא יכול לבצע זאת.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'שמתי קישורים כבר קודם, את יכולה לקרוא בעצמך. '
שמתי קישורים כבר קודם, את יכולה לקרוא בעצמך.
11/11/2016 | 23:57
16
40
אין הבדל בין איבר מין של תינוק בן 8 ימים, לכמה חודשים אחרי כן, זה אותו דבר בדיוק.
 
אני בטוח שאם זה לא היה מנהג מהתקופה שהקריבו בני אדם לאלים, שום רופא לא היה מוכן למול תינוק בן כמה ימים, וכולם היו מתעקשים לחכות לגיל בוגר יותר. יש המון ניתוחים דחופים לתינוקות ובעיקר לפגים, שאין שום מנתח שמוכן לקחת אחריות על תינוק כל כך זעיר, אז ברור שפחות מסוכן למול אדם בוגר ללא תפרים.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'נכנסתי לקישורים ולא מצאתי את מה שכתבת, לכן ביקשתי ציטוט'
נכנסתי לקישורים ולא מצאתי את מה שכתבת, לכן ביקשתי ציטוט
12/11/2016 | 00:16
15
37
ודאי שיש הבדל בין איבר של תינוק קטן לאיבר גדול יותר. הטכניקה המסורתית של המוהלים לא מתאימה לאיבר גדול, ומכיוון שאנחנו לא חיים לפני אלף שנה וגם לא באפריקה, יש כאן בכל זאת סטנדרט מינימלי (אפילו למוהלים). כמו כן רק בתינוק קטן אפשר לבצע מילה ללא הרדמה (לא רצוי, אבל אפשר... וזה מה שעושים). תינוק קטן אפשר לרסן בקלות, הוא נכנס להלם ולא מתנגד. בפעוט זה כבר לא עובד, ואני מניחה שברור לך שילד או מבוגר לא יימולו ללא הרדמה, כן? מוהל לא יכול להרדים, רק רופא. מוהל גם לא יכול לבצע תפרים (וזה נחוץ במילה בגיל מבוגר). במקום להתווכח סתם פשוט תקרא:
 
"ברית מילה בילדים בגיל מעל 4 חודשים, או במשקל מעל 5 ק"ג, מומלץ לבצע בחדר ניתוח בהרדמה כללית"
 
"ברית מילה בגיל שמונה ימים הינה הליך פשוט היכול להתבצע על ידי מוהלים מומחים שאינם רופאים, ללא הרדמה וללא כל אשפוז. לעומתה, ברית מילה למבוגרים הינה ניתוח כירורגי לכל דבר. [...]
 
ניתוח ברית מילה למבוגרים מבצעים רופאים כירורגיים המאושרים על ידי ועדה בין-משרדית לפיקוח על מוהלים, בה יושבים נציגי משרד הבריאות ומשרד הדתות. רופאים אלו משלבים את מיומנותם הרפואית בידע הלכתי נדרש.
הברית מתבצעת בחדרי ניתוח במרכזים רפואיים מוכרים ומאושרים על ידי משרד הבריאות."
 
ברית מילה לשם גיור
ברית המילה נעשית במספר בתי חולים ומרכזים רפואיים ברחבי הארץ המצויים בהסכם עם הרבנות הראשית לישראל ונתונה לפיקוח הועדה לפיקוח על המוהלים בה יושבים נציגי משרד הבריאות והרבנות. ברית המילה מתבצעת על-ידי רופא מומחה, שהוא גם מוהל, הממונה על ההיבט הכירורגי של הברית ועל ידי מוהל, הממונה על ההיבט המסורתי (לעתים משמש אדם אחד בשני התפקידים). לאלה מסייע רופא מרדים. את הברית ילוו, נוסף לצוות המקצועי, 3 רבנים המשמשים כבית דין לצורך אישור ברית המילה. [...]
 
ניסיתי לחפש מידע לגבי ילדים אבל אתרים של מוהלים שמצאתי חסומים לקריאה בשבת... בכל מקרה, אם אתה מבין ומסכים שמוהל (שאינו רופא) לא יכול להרדים ולתפור, תבין שהוא לא יכול לבצע מילה בישראל. מוהל שיפנו אליו עם תינוק גדול (מעבר לכמה חודשים) קל וחומר ילד או אדם בוגר, יפנה לרופא. הנוהל הוא שאם הרופא אינו מוהל יש לצדו אנשי דת כדי לבצע את הצד הטקסי של הברית (כפי שכתוב במקורות שהבאתי). מובן שאם לא מדובר במילה דתית (ללא ברית) אין צורך במוהל או באנשי דת מלכתחילה וזה מבוצע אצל רופא (כמו כל הליך רפואי).
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'הסברתי כבר בתגובה הקודמת את הסיבה'
הסברתי כבר בתגובה הקודמת את הסיבה
12/11/2016 | 01:30
14
33
אצל המוסלמים הילדים נימולים בגילאים של 5-13, וזה גם ככה גם בפיליפינים ובאפריקה, אף אחד שם לא הולך לבית חולים עם מנתח והרדמה כללית, זה נעשה בבית או באוהל, ע״י מוהל שבדרך כלל עוצר את הדם עם אפר...
כתבתי כבר שקשה למצוא מנתחים לתינוקות, וכל הסיבה שמבצעים ברית מילה בצורה כל-כך פרימיטיבית, זה בגלל שזה התחיל כשהיו מקריבים בני אדם לאלים. אם את חושבת שזה לא נכון, למה אין מקרי מוות אחרי מילה במדינות שכנות?
 
הארגונים שבעד מילה באפריקה, ושולחים רופאים למול, לא שולחים איתם רופאים מרדימים, וברוב הפעמים נותנים להם מכשירים לביצוע עצמאי של המילה.
 
את באמת חושבת שתינוק בן 10 חודשים יכול להתנגד? כמה הבדל כבר יש תוך כמה חודשים? וגם מה את מצטטת אתרים שנוסחו ע״י הרבנות? ברור שהם אומרים שהכל בסדר..:
 
בקשר לקישור, הנה הציטוט:
Conclusions: There was a higher preponderance of UTI among male neonates. Its incidence peaked during the early post-circumcision period, as opposed to the age-related rise in females. UTI seems to occur more frequently after traditional circumcision than after physician performed circumcision. We speculate that changes in the hemostasis technique or shortening the duration of the shaft wrapping might decrease the rate of infection after Jewish ritual circumcision
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'נתת סיבה שלא רלוונטית למדינה מערבית. אתה עושה צחוק?'
נתת סיבה שלא רלוונטית למדינה מערבית. אתה עושה צחוק?
12/11/2016 | 02:01
13
38
נראה לך שישראלים ימולו באוהל ויעצרו את הדם עם אפר? וכן, יש מקומות שבהם עושים זאת לילדים בלי הרדמה כטקס חניכה. זה כואב, זה לא הגייני... יש גם מקומות שעדיין מלים נשים וזו זוועה. מה הנקודה שלך? שזה אפשרי? כן, ודאי שזה אפשרי. אבל זה לא נעשה בקרב יהודים בישראל! (ומנין לך ש"אין מקרי מוות אחרי מילה במדינות שכנות"? חקרת את הנושא?).
 
נכון, יש מכשירים מיוחדים שמסירים את הערלה ע"י נמק. זה לא ניתוח מהיר, זה לוקח יותר זמן. אבל זו לא השיטה היהודית! אני מזכירה לך שאנחנו מדברים על ברית מילה. מי שהולך למוהל מקבל מילה לפי הגרסה היהודית. לא האפריקנית, לא המוסלמית...
 
ברור שאני מצטטת אתרים שנוסחו ע"י הרבנות, אנחנו מדברים על ברית מילה בישראל ע"י מוהל! להזכירך, טענת "יש מוהלים שמלים גם זקנים, אני לא חושב שמשנה להם שהילד קצת גדול". אז בוא תן אתה סימוכין לטענתך, תראה לי מי הם המוהלים האלה ש"לא אכפת להם". בבקשה, אני מחכה.
 
הציטוט שהבאת לא אומר שהעלייה בשיעור הדלקות אחרי מילה היא באופן כללי. למעשה במאמר כתוב שאחרי כשבעה שבועות שיעורי הדלקות בין הדנים לבנות התהפכו, כי מהגיל הזה השיעורים עולים אצל בנות ויורדים אצל הבנים (מתרחקים מהשפעת המילה).
 
בשלב הראשון של המחקר שבו בדקו את ההשפעה של מילה לא הפרידו למילה ע"י מוהל או רופא. העלייה בשכיחות הדלקות בקרב בנים נימולים הייתה בגיל שבועיים עד ארבעה שבועות, כלומר עד שלושה שבועות מהמילה, זה מה שכתבתי.
 
בשלב השני בדקו מלכחילה תינוקות עד גיל חודש(!) ואז ראו שהשיעור הגבוה של דלקות הוא בקרב אלה שנימולו ע"י מוהל ולא ע"י רופא. שים לב שמתוך 111 תינוקות בני חודש או פחות, 87 נימולו ע"י מוהל ורק 24 ע"י רופא, כלומר אין שוויון בגודל הקבוצות (קבוצת הנימולים אצל מוהל גדולה פי שלושה-ארבעה מקבוצת הנימולים אצל רופא). המשמעות היא שכשלא מפרידים זאת (כמו בשלב הראשון של המחקר) מקבלים עלייה כללית בשיעור הדלקות, כי העלייה בתת-הקבוצה הגדולה משפיעה כמובן על האחוזים בקבוצה כולה.
 
כך או כך, העלייה היא בקרב תינוקות עד גיל חודש (ארבעה שבועות, זה היינו הך) ובהנחה שרובם נימולו בגיל 8 ימים, הרי שההשפעה שעולה מהנתונים היא שמילה ע"י מוהל מגדילה את הסיכוי לדלקת בדרכי השתן בשבועיים-שלושה שלאחר המילה. זה בדיוק מה שכתבתי וזה מה שעלה מהדיון הקודם שלנו בנושא, דבר לא השתנה. אם הבנת אחרת, לא הבנת נכון.
 
חשוב לציין שגם המחקר הזה הוא פצפון, המספרים שהם בדקו קטנים מאוד. להשוות קבוצה של 87 תינוקות ועוד לקבוצה של 24 תינוקות... זה כלום. כשיש רק שישה(!) תינוקות עם דלקת (אחרי מילה אצל רופא) זו לא כמות שאפשר לגזור ממנה מסקנות סטטיסטיות מובהקות. 6 מתוך 24 זה רבע, כלומר 25%. אבל לו היו שניים פחות (4 מתוך 24) זה כבר היה שישית (16.6%) ולו היו שניים יותר (8 מתוך 24) זה היה שליש (33.3%). כלומר האקראיות כאן גדולה מאוד ובמספרים כ"כ קטנים כל שינוי קטן משפיע בגדול על האחוזים. לכן המובהקות הסטטיסטית של מחקר כזה (שמלכתחילה בדק עשרות בודדות של תינוקות) קטנה ולא ניתן להסיק ממנו מסקנות גורפות. הוא טוב בתור מחקר התחלתי, ראשוני, לא הרבה יותר מזה.
 
לסיכום: הדברים שכתבתי נכונים ומדויקים. כמו כן המחקר הזה לא רלוונטי למי ששוקל למול תינוק בן עשרה חודשים מסיבה רפואית. מילה רפואית תבוצע ע"י רופא ולא מוהל, ובכל מקרה מוהל מוסמך בישראל כבר לא ימול תינוק בן עשרה חודשים (תבדוק). מעבר לכך, המחקר לא בדק תינוקות בני כמה חודשים שנימולו ולכן לא ניתן להסיק ממנו מסקנות גורפות על מילה בגיל מבוגר יותר. במילים אחרות, גם לו מוהל ימול תינוק בן עשרה חודשים, אין דרך לדעת אם זה יעלה את הסיכוי שלו לדלקת בדרכי השתן. זה לא נבדק מחקרית.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'את מפספסת את הנקודה'
את מפספסת את הנקודה
12/11/2016 | 02:25
12
33
בישראל מלים בצורה חופשית בגיל כמה ימים, ועוצרים את הדם עם קצת בד, את אף אחד לא מעניין ׳מדינה מערבית מתקדמת׳. את יכולה לברר אצל כל המוהלים, תגידי שלתינוק שלך היה צהבת, ורק עכשיו הרופאים אישרו למול, ותראי שאף אחד לא חושב שיש בזה בעייה. גם העולים החדשים מרוסיה עברו ברית מילה בישראל בגילאים קצת יותר גדולים מגיל שנה, וזה לא נעשה עם הרדמה או תפרים.
 
אני רואה שיש לך המון הערות על מחקרים רפואיים, אני לא רופא, אבל אני סומך על הרופאים. אם יש לך הערות, חישובים, או טענה שהמחקרים שלהם לא נכונים, את יכולה לפנות אליהם ישירות, אני לא הכתובת.
את בחרת להתעלם בצורה מופגנת ממה שכתוב באתר בצורה ברורה, ״יש שני חלקים במחקר, הראשון הוא השפעת המילה על הדלקות, והשני הוא ההשפעה של חבישה ע״י מוהל.
הבאתי לזה ציטוט במקרה ואת מתכוונת לבקש שוב, ואם היה לך מה לענות בשרשור הראשון, אני בטוח שההית עונה ולא מתחמקת.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'לא, אתה מפספס אותה... אני יודעת איך מלים בישראל, תודה.'
לא, אתה מפספס אותה... אני יודעת איך מלים בישראל, תודה.
12/11/2016 | 02:45
11
41
בישראל מלים באופן שוטף בגיל 8 ימים, לכל היותר דוחים קצת אם התינוק חולה או נולד פג. למוהלים רגילים בישראל אין ניסיון במילה של תינוק בן יותר מכמה חודשים, זה מסובך ומורכב יותר וסביר שמוהל כזה יסרב למול כי לא ירצה לקחת על עצמו את האחריות. מוהלים רגילים, קל וחומר מוהלים מוסמכים לא מלים ילדים. כן, עולים מרוסיה שנימולו בגיל מבוגר לא נימולו ע"י מוהלים אלא ע"י רופאים, כן, עם הרדמה.
 
אין לי "הרבה הערות על מחקרים רפואיים". יש לי ידע והבנה בסיסיים איך נכון לקרוא אותם ומה אפשר להבין מהם. אני לא צריכה לפנות לחוקרים, כל מה שכתבתי כאן לא יחדש להם דבר, הם יודעים את כל זה, עבורם זה מובן מאליו. גם קהל היעד של המחקרים (רופאים אחרים) יודעים את כל זה. המחקר הזה נכתב לאנשי מקצוע אחרים, הוא פורסם בכתב עת מקצועי. קהל היעד שלו הוא אנשי מקצוע, שיודעים כיצד לקרוא אותו, לפרש אותו ולהסיק ממנו את המסקנות הרלוונטיות בהקשר הנכון. מי שלא יודע, ולכן מפרש ומבין לא נכון, הוא אדם מהשורה שלא עבר הדרכה או הכשרה, שאין לו רקע או ניסיון בקריאת מחקרים. אלה דברים שלומדים בתארים מתקדמים (שיטות מחקר, קריאה ביקורתית של מאמרים, סטטיסיקה ועוד) או ע"י לימוד עצמי והדרכה של אנשי מקצוע. יש לי קצת מזה ומזה, אני באמת לא מדברת באוויר. אני מנסה להסביר לך בשיא הסבלנות, משקיעה זמן יקר בהדגמה, פירוט... אבל לצערי אתה אוטם את האוזניים ומתבצר בעמדתך.
 
אכן היו שני שלבים במחקר, והמסקנה משניהם היא שיש עלייה בשכיחות דלקות בדרכי השתן בתינוקות עד גיל חודש שעברו מילה אצל מוהל. החלק הראשון גילה השפעה מיד לאחר המילה (שבועיים-שלושה אחריה), בלי לנסות למצוא את הסיבה, בלי לחלק את קבוצת הנימולים לאופן המילה. בחלק השני בדקו רק תינוקות עד כיל חודש וגילו שההשפעה היא במילה ע"י מוהל ולא ע"י רופא. זה לא אומר שמילה מעלה את הסיכויים באופן כללי גם אצל מי שנימול אצל רופא. זה אומר שבשלב הראשוני פשוט לא בדקו את זה. למעשה ברור לחלוטין (לכל אדם בעל הבנה מתמטית בסיסית) שאם יש קבוצה של של אנשים שכ-75% מתוכה בעלי סיכוי גבוה למשהו, הרי שהסיכוי יעלה בכל הקבוצה. ככה זה עובד במציאות.
 
אז שוב, בשורה התחתונה המסקנה מהמחקר היא שיש עלייה בשכיחות דלקות בדרכי השתן בתינוקות עד גיל חודש שעברו מילה אצל מוהל. זו לא מסקנה חזקה מבינת מובהקות סטטיסטית, אבל זה בסיס. אם הבנת מהמחקר משהו אחר, לא הבנת נכון, צר לי.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אז עכשיו את רופאה "שיודעת איך לקרוא מחקרים"...'
אז עכשיו את רופאה "שיודעת איך לקרוא מחקרים"...
12/11/2016 | 03:18
10
29
פשוט התעלמת ממה שכתוב בצורה מפורשת על עלייה בדלקות אחרי ברית מילה, והתחלת לדחוף עשרות הסברים מעוותים כדי שהם יתאימו לדעות שלך... את מצהירה שאת מבינה במחקרים, וטוענת שמה שכתוב לא נכון, בגלל שזה פשוט. אני לא אידיוט, ואני בטוח ששום רופא לא מחפש תשומת לב או סתם נהנה לכתוב דברים לא נכונים. רופאים שכותבים מחקרים כתובים את התוצאות בצורה פשוטה, אף אחד לא כותב משהו אחד, ומחכה שהרופאים ״שיודעים לקורא מחקרים״ יבינו מהמאמר דברים אחרים לגמרי. 
כל המלל הזה מגוחך, בדיוק כמו האובססיה שלך לנסות לסתור דברים שכתובים שחור על גבי לבן. 
הרוסים היום מספרים על כאבי תופת בברית מילה, ואני זוכר על אחד שסיפר שמתחת גיל 4 אף אחד לא הורדם. (אני אמצא את הקישור ואוסיף בהמשך). 
 
מוהלים מלים כיום תינוקות גם בגיל כמה חודשים בלי שום בעייה, אף אחד לא עובר לבית חולים אם לתינוק היה קצת צהבת. גם הטענה שלך על שיטת חיתוך שונה היא שטויות כמו שכתבתי קודם, כי המוסלמים עושים את אותו דבר גם בגיל 10, בלי הרדמה או תפרים. 
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אני לא רופאה ולא טענתי אחרת. אני כן יודעת לקרוא מחקרים'
אני לא רופאה ולא טענתי אחרת. אני כן יודעת לקרוא מחקרים
12/11/2016 | 03:29
4
38
לפחות עד רמה מסוימת, ומה שכתבתי הוא בהתאם למה שכתוב במחקר. לא כתבתי שהרופאים שיקרו ולא כתבתי שמה שכתוב במחקר לא נכון. כתבתי שאתה מפרש אותו לא נכון. הסברתי ונימקתי למה. אם אתה מעדיף לזרוק את כל ההסברים לזבל ולטפול עליי האשמות מכוערות כאילו אני מעוותת את המציאות כדי שתתאים לדעות שלי (לתשומת לבך, אני נגד מילה!) במקום להקשיב ואולי ללמוד משהו חדש, חבל שטרחתי והשקעתי זמן יקר בהסברים מפורטים. אם זה היחס שלך לא טרח להגיב אישית לך יותר, אבל אם ייכתב (על ידיך או ע"י אחרים) מידע שגוי או לא מדויק בפורום, אמשיך להגיב ולהעמיד דברים על דיוקם. לא כי אני לא מתנגדת למילה (אני מתנגדת לא פחות ממך) אלא כי אני בעד דיוק במסירת מידע.
 
כתבתי בעצמי שמוהלים לא מלים תינוקות בני כמה חודשים. אבל עשרה חודשים (בפרט שנה ומעלה) זה כבר הרבה. ודאי שמי שנימול בילדותו בגיל שכבר נשמרים זיכרונות לטווח ארוך זוכר את הכאב, אבל לא מהניתוח עצמו (כאמור, מבצעים בהרדמה, אחרת זו התעללות) אלא מההחלמה. זה לא שונה מהליכים כירורגיים אחרים כמו טיפול שיניים או עקירת ציפורן – בזמן ההליך לא מרגישים בזכות ההרדמה, וכשהיא פגה מרגישים היטב את הכאבים. התפרים אינם "טענה שלי", כך זה נעשה, הבאתי לך סימוכין. אתה מוזמן לשאול רופאים/מוהלים בנושא. לא יודעת מה עושים המוסלמים וזה גם לא רלוונטי לדיון הזה.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'לא ברור למה את חושבת שבגיל 8 ימים זאת לא התעללות. '
לא ברור למה את חושבת שבגיל 8 ימים זאת לא התעללות.
12/11/2016 | 03:47
3
40
מחקרים הראו שיש השפעה ארוכת טווח על המוח גם במילה בגיל יומיים, ותינוקות מרגישים הרבה יותר כאב מאשר אחרי כמה שנים. זאת בכל מקרה התעללות, ואין הבדל אם התינוק בן יום או שנה. כמה הבדל יכול להיות בין איבר מין של תינוק בין 6 חודשים ל- 10 חודשים? כמה פעמים אפשר לחזור על זה?
 
במחקר כתוב בצורה מפורשת וברורה שיש עלייה בדלקות אחרי ברית מילה, ושיש עלייה נוספת אם החבישה היא ע״י מוהל. ובכל זאת את מתעקשת שזה לא נכון. בהתחלה את עושה חישובים שהמחקר לא נכון, ואז טוענת שמי שיודע ליקרוא מחקרים מבין שהמסקנה היא אחרת ממה שכותבים, ועכשיו את טוענת שאני מפרש אותו לא נכון...
 
זה כבר נהיה מצחיק, כולל תגובות הכניעה שלך שמאשימות את כולם בחוסר הבנה, ובכייה על הזמן שבזבזת על אנשים שלא מקשיבים לך, זה כבר קרה בשרשור הקודם, לא פלא שזה קורה שוב....
אני לא רואה סיבה להמשיך להגיב לך, פעם ראשונה שאני שומע טענות כאלה מצחיקות, ואם לא ההית וותיקה בפורום, ההיתי בטוח שאת סתם משתמש מאמין שמנסה להספים כאן.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'לא ברור למה אתה כותב שאני חושבת דברים שכלל לא כתבתי'
לא ברור למה אתה כותב שאני חושבת דברים שכלל לא כתבתי
12/11/2016 | 03:59
2
44
למעשה כתבתי מפורשות לפני כמה הודעות "רק בתינוק קטן אפשר לבצע מילה ללא הרדמה (לא רצוי, אבל אפשר... וזה מה שעושים)". עצוב שבתינוק אנשים מדחיקים ונשענים על תירוצים כמו "הוא לא יזכור" . למרבה המזל בגילים מבוגרים יותר כבר לא מעזים.
 
"כמה הבדל יכול להיות בין איבר מין של תינוק בין 6 חודשים ל- 10 חודשים?"
הבדל של 100%. תינוק שנולד שוקל בד"כ 3–4 ק"ג. תינוק בן חצי שנה שוקל כ-7–9 ק"ג. כלומר פי שניים. תינוק בן 10–12 חודשים שוקל כבר 10–12 ק"ג בממוצע. ככל שקטנים יותר קצב הגדילה גדול יותר (חשוב רגע על ביצית מופרית שהופכת לתינוק תוך תשעה חודשים).
 
"כמה פעמים אפשר לחזור על זה?"
אפשר הרבה, זה לא יהפוך את המידע לנכון יותר...
ולמעשה זאת שאלה שאני צריכה לשאול את עצמי, כי חזרתי על ההסברים לגבי המאמר הזה לא פעם ולא פעמיים, ולא נראה שזה הזיז לך. נכון שזה מעצבן לחזור על אותם הדברים?
 
"במחקר כתוב בצורה מפורשת וברורה שיש עלייה בדלקות אחרי ברית מילה, ושיש עלייה נוספת אם החבישה היא ע״י מוהל."
לא, זה לא מה שכתוב. אבל יודע מה, די, חלאס. לא בא לי לבזבז את כל הלילה בהסברים שגם ככה תתעלם מהם. אולי מישהו אחר יצליח היכן שנכשלתי.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'על זה בדיוק אני מדבר'
על זה בדיוק אני מדבר
12/11/2016 | 04:07
1
62
כתבת שזה אפשרי רק בתינוק קטן, אפילו שהודית שזה מה שקורה אצל מוסלמים בגיל 13. כבר כתבתי שאף אחד לא מגיע לבית חולים בגלל צהבת של חודשיים, ושום תינוק לא זוכר בגיל שנה, הזיכרון שנשאר במוח הוא גם בגיל של יום אחד.
גיל חצי שנה- 8 ק״ג, גיל 10 חודשים- 11 ק״ג, 3 ק״ג זה הבדל מזערי לאיבר פצפון של תינוק, וחבל שאני צריך לחזור בפעם האלף על זה שמבצעים את אותה פעולה במוסלמים בגיל 13, כך שהגודל של איבר המין לא משנה בכלל.
 
במחקר זה כן כתוב, ואני לא חושב שאני צריך לחזור על זה, כל אחד כאן יכול ליקרוא את הדברים בעצמו, ולדעת מי צודק.  
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'למקרה שפספסת, מתוך כתבה טרייה ב-YNET:'
למקרה שפספסת, מתוך כתבה טרייה ב-YNET:
28/12/2016 | 15:54
4
8
"במקרה נוסף שהגיע דיון התגלה שמוהל ביצע תיקון ברית מילה לתינוק בגיל 11 חודשים, בניגוד להנחיות ולנהלים. בגיל כזה הטיפול חייב להתבצע על ידי רופא בבית חולים. "הובהרה למוהל חומרת המעשה, הן מהפן הרפואי והן מהפן ההלכתי, והמוהל הודה על טעותו והביע חרטה", נכתב בפרוטוקול הוועדה. הוועדה החליטה לשלול באופן זמני לששה חודשים את רישיונו, [...]"
 
אז אין שום בעיה? כן, אם אתה פושע ועושה מה שאתה רוצה... יש מוהלים כאלה, אבל בעיקרון מוהלים מלים רק תינוקות רכים ומגיל כמה חודשים מלים אצל רופא (אפשר כמובן רופא-מוהל).
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'עניתי על הטענה הזאת לפחות 5 פעמים'
עניתי על הטענה הזאת לפחות 5 פעמים
28/12/2016 | 16:25
3
4
לצפיה ב-'זו לא טענה, זו עובדה. אכן התווכחת עליה כמה וכמה פעמים.'
זו לא טענה, זו עובדה. אכן התווכחת עליה כמה וכמה פעמים.
28/12/2016 | 16:42
2
4
לצפיה ב-'גם כוח המשיכה הוא עובדה, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי. '
גם כוח המשיכה הוא עובדה, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי.
29/12/2016 | 02:09
1
2
לצפיה ב-'תשובה רלוונטית '
תשובה רלוונטית
30/12/2016 | 01:53
1
לצפיה ב-'טעות'
טעות
29/12/2016 | 02:10
6

חם בפורומים של תפוז

אירוח בנושא איבחון גנטי טרום לידתי
אירוח בנושא איבחון...
ב- 22/5 נארח את פרופ` יובל ירון, מנהל היחידה...
אירוח בנושא איבחון גנטי טרום לידתי
אירוח בנושא איבחון...
ב- 22/5 נארח את פרופ` יובל ירון, מנהל היחידה...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ