ילד "טוב" (וילד "רע")

[vered4]

בסיס

יכול להיות שאנחנו מדברים על דברים שונים. כששואלים הורה אם הילד שלו טוב, הרי ברור שהוא טוב, נפלא ומקסים, לפעמים הוא עושה מעשים לא כל כך מקסימים, אבל זה לא גורע ממקסימותו. כשאני אומרת לילדה שלי "את נהדרת", זה ביטוי של אהבה. זה בא בנוסף לאותם דברים שכתבת- איזה כף היה לקרוא את מה שכתבת, כמה שזה היה חשוב לי שחשבת על זה. באופן כללי נראה לי שילד צריך לדעת שבעיני הוריו, הוא נהדר ולא משנה מה, כביטוי לאהבה שהם רוחשים לו ואלה דברים שלא מספיק שיהיו באויר, צריך להגיד אותם. לגבי הצורה שמגיבים על דברים שהילד לא מצליח בהם, או עושה משהו בעייתי, לדעתי כמה שנרצה את זה סטרילי ומנותק, הילד עושה לבד את החיבור ומסיק לגבי עצמו.

 

[יונת ש.]

לפי מה שכתבת

צריך להגיד "את נהדרת" בלי קשר למה שהילדה עשתה או לא עשתה. אחרת עלולה להווצר אצלה התחושה שאת חושבת שהיא נהדרת רק כשהיא מתנהגת בדרך מסויימת.

 

[מירי,]

אז לפי מה שאת כותבת...

אני ועוד כמה בני גילי אמורים להיות חסרי ביטחון לגמרי... אני זוכרת את אימי אומרת לי משפטים כאלה השקם וערב! ואני גם זוכרת שלא תמיד עשיתי כדי לרצות אותה (אחרת לא היינו רבות כ"כ הרבה) אלא כי רציתי לעשות, אני חושבת שכמו שיש לציין מעשים שאינם מוצאים חן בענינו יש לציין פעילות שכן , ובמשוב חיובי כדאי גם לציין את הילד ולא רק את המעשה...

 

[חנה גונן]

לורד-חיזוקים חיובים הם דוקא....

מקדם טוב לילד אבל שוב זה תלוי מאוד איך נותנים אותם.סטיגמות כמו רע או טוב בודאי לא ישיגו כלום אבל תודה, ובבקשה משיגים המון ואני אומרת את זה מניסיון. שלך חנה גונן

 

[vered4]

../images/Emo45.gif

 

[דוד אדרי]

ורק דבר אחד שכחת, יונת, אחרי ../images/Emo3.gif

השמנה מהסיבה הזו אין צורך ב...דיאטה. דוד

 

[עוד צפורה גנן]

כל תגובה שתגיבי לכל אדם

תניב אצלו פירות. אם גידי לילד "כיף לי לראות אותך כך", והוא אכן יראה זאת עליך, מהר מאוד הוא יגלה, שאם את לא אומרת לו - יתכן ולא כיף לך , או שלא כיף לך, ואת משקרת, או שלא כיף לך ואת אומרת לו גם את זה. בסופו של דבר, הילד יוצר איזו תלות בתגובה שלך, גם אם את לא חושבת שאת נותנת לו ציונים. אולי בהתחלה איתמר מסדר את הצעצועים כי כיף לו. אבל מהר הוא יגלה שזה כיף לך, והוא יצפה שתגידי לו משהו על כך , או אם הוא לא יתרגל לזה, הוא עלול לסבור שאת פשוט לא מעונינת בזה. חברתי הטובה, נערה מוכשרת מאין כמוה לא הורגלה לקבל תגובות "מחזקות " מהוריה. היא חיה עד היום בתחושה שהיא טפשה (היא יועצת משפטית של אחד הבנקים הגדולים בעולם), שהיא שמנה, מכוערת, ועוד. אני חושבת שחשוב לחזק. כי ההפך מאי חיזוק, יכול להוביל לפעמים לתחושת כשלון מתמדת. לא הייתי לוקחת על עצי את הצ´אנס שילדי יהיה בדיוק אותו ילד שזה מה שיקרה לו. ועוד דבר לגבי החברה השיבטית בעקרון הרצף. אולי באמת אין שם שום תחרותיות, ואין שם חיזוקים ועוד, אבל הם באמת נמצאים עדיין בג´ונגל, מסתובבים חצי עירומים, ללא שום התפתחות אינטלקטואלית, האם לחברה כזאת אנחנו שואפים לחזור?

 

[עירית ל]

איזה מזל שאמרת את זה

אני כל הזמן חושבת על הדיון הזה ולא הצלחתי לברר עם עצמי איפה אני עומדת. אני עדיין לא יודעת, אבל הייתי מאוד צריכה את נקודת המבט הזו. אני באופן די טבעי מספרת לבני איך אני מרגישה עם מעשים שלו ואף מתרגמת את מעשיו של בני למלים (שגם משרת את הרחבת אוצר המלים). אבל אני גם מוצאת את עצמי משתמשת המון ב"איזה יופי אתה הולך", "נהדר איך שהכנסת את כל הכדורים לקערה" וכו´. ברור לי שלהגמל מזה יהיה לי קשה ולכן אני צריכה לברר לעצמי אם זו אכן מטרה שאני רוצה להציב לעצמי. ברור לי גם שבמערכת השיקולים אני צריכה להכניס מחשבה על העתיד. כלומר, ללכת זה אינטרס ברור שלו בין אם אמרתי שזה נהדר ובין אם לא. לא כך לגבי התארגנות מהירה ליציאה או סידור החדר. כאן האינטרס הוא לאו דווקא מיידי לגבי הפעולה, אלא כמו שציינו אחרים - אינטרס לשמור על נועם החיים יחדיו. המלה אינטרס לא כל כך אהובה עלי, היא מתקשרת לי עם מניפולציה או עם אג´נדות חבויות, אך כמובן שלא לכך אני מתכוונת.

 

[נעה גל]

שני דברים (אולי שלושה)

לגבי החלק הראשון שלך, אני חושבת שאת צודקת. ועדין אני חושבת שיש הבדל באיך מגיבים אל הילד כשהוא עושה משהו חיובי. יש הבדל בין "אתה מקסים/מדהים/נהדר/ילד טוב" לבין "תודה" שבאה מכל הלב. לגבי החברה שלך - אדם שצומח עם תחושות כאלה, בדרך כלל, לא מדובר באי מתן חיזוקים חיובים אלא, בתחושות הרבה יותר קשות של "חוסר אהבה" ו"לא מגיע לי שיאהבו אותי" ודברים מסוג זה נובעים לדעתי (האישית) מתוך מחשבה שלא משנה מה נאמר לילדינו ומה נעשה להם הם ידעו שאנחנו אוהבים אותם. בעיני, זה לא נכון ילד צריך להרגיש (בניגוד ללדעת) שאוהבים אותו. אם הוא לא מרגיש שאוהבים אותו הוא גדל עם תחושות קשות לגבי עצמו, ואין קשר בין גילויי אהבה לחיזוקים חיובים מהסוג "את נהדרת/יפה/חכמה" וכו´. עקרון הרצף... מה אני אגיד לך ציפי... את מתישה אותי

. נו, באמת? צר לי לשמוע שאת חושבת שהתפתחות אינטלקטואלית באה לידי ביטוי רק בחיים בסביבה "מודרנית" כמו שלנו (משמע, מידע ויכולת להסתדר בסביבה טכנולוגית). הרי שתינו יודעות, שאם שמים אותנו בג´ונגל חצי ערומות, אנחנו לא שורדות שם יום אחד (שלא לדבר על כמה שעות). כל אדם מתפתח בהתאם לדרישות של הסביבה שלו. האמת? ממש חבל לי לשמוע אותך אומרת דברים כאלה, כי זו בדיוק צורת החשיבה שמבטלת אינטליגנציות השונות מזו "הרגילה". שלא לדבר על זה שהמילים "עדין נמצאים בג´ונגל" רומזות לכך שאנחנו נעלים יותר באיזה שהוא מובן.

 

[עירית ל]

לאו דווקא חוסר באהבה

לא ציינתי קודם כמה שאני מוצאת את עצמי בתיאור של חברתה של ציפי, כיוון שאיני חושבת שהסיבה שציפי ציינה רלוונטית לגבי - מעולם לא סבלתי מהעדר חיזוקים חיוביים. עם זאת, נעה, מעולם גם לא סבלתי ממחסור באהבה. מצבי אינו כה קשה ואף משתפר עם השנים ובכל זאת הבעיה קיימת. אם אני מנסה לנתח את הסיבות לדימוי העצמי הנמוך שלי הן נמצאות במקום אחר. אפשרות אחת היא דימוי עצמי נמוך של אמא שלי עצמה כשהייתי ילדה. בגלל אי הערכתה את עצמה היא כנראה העבירה תחושה שכאשר היא נותנת לי פידבק חיובי, כדאי שאקח אותו בערבון מוגבל כי הדעה שלה לא שווה הרבה. אפשרות שניה היא דווקא הקבלה המוחלטת שהיתה בבית שלנו (ההפך מחוסר אהבה). אולי זה גרם לתחושה אצלי שאני נמדדת אחרת בבית ובחוץ, ו"הצלחה" בבית לא גוררת "הצלחה" בחוץ. בוודאי יש עוד אפשרויות.

 

[עוד צפורה גנן]

נועה, אולי הם נעלים יותר בג´ונגל

אבל אנחנו נעלים יותר בחברה המודרנית. תבאי בן כפר לעיר, את עלולה לגרום להתרסקותו. תביאי אותי לזמבבואה, אני אמות מן הסתם מעקיצה ראשונה. מה ששאלתי הוא האם את רוצה לחיות בג´ונגל? אני לא. אני יכולה להחליט שאני רוצה לחיות שם, לארוז את מטלטלי ולעבור לגור שם אבל זה לא אורח החיים שאני רוצה לחיות אותו. אני רוצה לקרוא ספר טוב, עם כוס קפה שלא אני גדלתי את הפולים, להתחמם מול התנור שלא אני קוששתי את העצים. יתכן והמחיר של הנוחיות הזו שלי, היא מעט יותר תחרותיות, אבל הואיל ונולדתי למציאות הזו, נח לי מאוד איתה. לקחת ילד, שנולד למציאות מסוימת, וללמוד מחברה שונה דרכי התנהגות שמוכיחים את עצמם כטובים לה, יכול לגרום לילד להרגיש בבגרותו כמו בן כפר בעיר. ואין לי התנגדות לעקרון הרצף. יש לי התנגדות לאיון התמודדות החברה המודרנית עם הספר. זה שלא ידונו בשאלה איך בחברה מודרנית מתמודדים בהעדר תחרות, לא אומר שהקונפליקט לא קיים. לאה וורד נגעו בשאלה זו, בצורה מסוימת וכך גם אני. אני חושבת שלהגיד לילד שהוא ילד טוב, רק כאשר הוא עושה את מה שאת רוצה, זה מחזק את היכולת שלו לקרוא אותך. אבל להגיד שהוא ילד טוב, ככינוי חיבה, כשקוראים לו סתם, וגם כאשר הוא עושה מעשה ראוי לשבח, זה מחזק בו את התחושה שהוא טוב. ומה רע בזה?

 

[יונת ש.]

עדיין יש הבדל בין שיפוט לשיתוף

בשיפוט אני מתכוונת לאמירות כמו "אתה נפלא" או "ילד טוב". בשיתוף אני מתכוונת לאמירות כמו "זה כיף לי" או "תודה". בשיתוף את נותנת לילד מידע (לגבי התחושות שלך) ומשאירה לו להחליט מה הוא עושה עם זה. יכול להיות שהוא יבחר לבטל את עצמו ולנסות לרצות אותך בכל מחיר, אבל נראה לי סביר שרוב הילדים רק יתחשבו, ולא יבטלו את עצמם בשביל התחושות שלך. לעומת זאת בשיפוט את מכתיבה לילד את הערך של עצמו. את עושה את ההערכה העצמית שלו תלויה בך. אם הוא מאמין לך, אז הבטחון העצמי שלו נעשה תלוי בשיפוט שלך. לגבי החברה השבטית שמתוארת בעקרון הרצף, לשתינו אין מושג אמיתי על ההתפתחות האינטלקטואלית שלהם. אין שום בסיס להניח שהם פחות מוכשרים או חכמים ממך וממני. אולי להפך.

 

[vered4]

סטרילי מדי לטעמי

יונת, בשום מקרה ובשום מצב, לא תגידי לילד שלך אתה נהדר/נפלא/מקסים? אצל ילדים שגדלים עם חברת ילדים, יש ערך גדול למה שחושבים עליהם החבר´ה, מה שההורים חושבים עליהם הוא לא מה שהם מסתמכים עליו בבואם לשפוט את עצמם בעיני עצמם, אבל זה מהווה בסיס טוב. את תשמעי ילד אומר: בטח שאת חושבת שאני נהדר, את אמא שלי! לדעתי זה המצב הרצוי, ילד שלא בטוח שאפילו ההורים שלו חושבים שהוא נהדר, לא "יסבול מעודף בטחון".

 

[יונת ש.]

את מדברת עכשיו על משהו שונה

בטח שאני אומרת לילדים דלי שהם נהדרים, מקסימים, חמודים, ומה לא. אבל אני לא אומרת את זה כמשוב על זה שהם עושים משהו "חיובי" כמו לסדר. אני אומרת את סתם כי בא לי. לפני כמה דקות שרתי את זה לבן הקטן שלי כי הוא רקד ושכחתי את המלים המקוריות של השיר. את כתבת קודם על לומר "את נהדרת" בתור חיזוק חיובי להתנהגות רצויה מבחינתך. זה דבר לא טוב בעיני, והסברתי למה. עכשיו את כותבת על לומר לילדים שלנו מה אנחנו חושבים עליהם בלי קשר למה שהם עושים, בלי לנסות להשפיע על ההתנהגות שלהם. לדעתי זה משהו שונה לחלוטין.

 

[vered4]

שונה ובכל זאת.

כמו ששמת לב

אני לא מקבלת את הגישה שלהגיד משהו טוב על אישיותו של אדם , בהקשר למעשה טוב שעשה, היא לא טובה. אנחנו בהחלט שופטים אנשים לפי ההתנהגות שלהם, לדוגמא אדם נדיב, מתחשב, טוב לב, יחשב בעינינו כאדם טוב. לעומת זאת אדם שמתעלל ביצורים חיים יחשב כרע. בדוגמא של הבת שלי, בא לידי ביטוי האופי שלה, היא עשתה מעשה מתחשב וזה בהחלט משליך על היותה אדם נהדר. התנהגות מתחשבת ראויה לדעתי להערכה. נכון שאם הילד שלי יתנהג בצורה לא מתחשבת, אני לא אגיד לו "אתה ילד מגעיל", אלא אנסה לכוון אותו לסוג התנהגות שרצוי בעיני, ואז אתמקד יותר במעשה. כלומר, זה לא עובד אותו דבר לשני הכיוונים. לדעתי אם ילד שומע מהוריו שהוא אדם טוב, הוא יאמין בזה בעצמו ויקח את זה הלאה, בלי קשר להוריו. אם הוא לא ישמע את זה ואולי ישמע דברים אחרים מחוץ לבית, או שהוא יפתח את האמונה בעצמו לבד, או לא. הדוגמא של הביקורת הכביכול חיובית לגבי הקלדנית (שהובאה קודם), זו ביקורת שלילית ביותר ובודאי שיהיו לה תוצאות לא טובות ולא רצויות. הרעיון שאדם רוצה להשתלב בחברה ולכן יתנהג כמו שצריך, לדעתי לא מתממש בחברה שלנו. בחברה שלנו, המודרנית, חלק גדול מהאנשים לא עושה מעשים רעים כי הוא מפחד מעונש. השיפוט הוא חלק מובנה במערכת החברתית ולא בגלל שהיו אפשרויות אחרות. חברה בתנאים אחרים יכולה אולי לפתח עקרונות אחרים.

 

[נעה גל]

ורד, שאלה היפוטטית (ממש סתם)

אני כמובן, ממש מקצינה את העניינים: נניח, שנולד לך בן ראשון - והוא מלאך. הוא מקבל חיזוקים חיובים על ימין ועל שמאל (הוא תלמיד טוב, הוא מסודר, את מבקשת - הוא ישר עושה). ואז נולדה לך בת - שובבה. מה זה שובבה? היא משגעת אותך עם ההתנהגות שלה. היא פרועה, ומרביצה, ושוברת, את נלחמת איתה כל היום על כל דבר קטן. אין שום סיבה בעולם להגיד לה שהיא נהדרת, כי היא מטריפה את כולכם. תכף תטפסו על הקירות בגלל ההתנהגות שלה. איך ילדה כזו אמורה לחוש בבית שבו אחיה מקבל כל הזמן חיזוקים חיובים בעוד שהיא לא? (אגב, באופן ממש לא היפוטתי מצבים מסוג זה מתרחשים כל יום בגני הילדים ובבתי הספר) ולמשפט הזה שלך - אני ממש לא מסכימה: חלק גדול מהאנשים לא עושה מעשים רעים כי הוא מפחד מעונש. והוא מזכיר לי שרק אתמול ראיתי סרט (בהולמרק) פנטזיה בשם "טווה השירים". ראית במקרה?

 

[vered4]

נתת דוגמא מענינת נעה

יכול להיות שהדוגמא שלך מתארת מצב שבו הילדים במשפחה, תופסים תפקידים של הילד הטוב והילד הרע. אז קודם כל, לדעתי כמובן, תפיסת התפקידים לא מחויבת המציאות, הרי אין ילד שהוא מלאך וילד שהוא רק מציק, זה שמציק עושה את זה כי יש לו משהו שמפריע או חסר לו. באופן רגיל ילדים הם גם ככה וגם ככה, ותמיד אפשר למצוא משהו טוב להגיד, ויש סיכוי טוב שזה ישנה את המצב. אני מתארת לעצמי שזה ענין של תחושה, שאתה מרגיש בר מזל עם הילדים שלך וחושב שהם נהדרים. אצלינו שניהם לא מלאכים, סתם ילדים נהדרים,

כל אחד עושה שטויות בזמנו הוא, ודברים טובים בזמנים אחרים כך שהם לא מוצפים במחמאות מצד אחד וגם לא להפך. הטיעון שלי היה בעצם שמכלול המעשים כן מעיד על אופי של אדם, והגישה של לנתק מעשה מאופי קצת סטרילית בעיני. מאחר ואנחנו מסכימים שילדים הם טובים מעצם בריאתם, קורה רק טוב, אם אומרים להם את זה בהקשר למשהו מוערך שהם עשו, מסוג המעשים שגם מוערכים בחברה, כמו נדיבות, התחשבות וכו´.

 

[vered4]

לא ראיתי את הסרט

ולצערי אני חושבת שהמציאות מוכיחה את המשפט שאמרתי. כמה אנשים זה "חלק גדול" אני לא יודעת ואולי "חלק לא קטן" הוא הגדרה יותר טובה, אבל במסגרת מעשים רעים אני לא מתייחסת רק לרצח...

יכול להיות שיש אנשים שרק המחשבה על הביזוי החברתי מספיקה, אבל גם כאן פועל החשש מה"חוק" שגנב הוא לא מי שגונב אלא מי שנתפס.

 

[limori]

עד עכשיו נמנעתי מלהגיב קראתי

רק את התשובות של הדיון המאד מענין.. וקצת קשה לי עם כל מה שנאמר מצד אחד הבנתי את הרעיון של שיתוף ושיפוט שהיגדירה יונת. אבל האמירות שלי הן גם שיתופיות וגם שיפוטיות. המון פעמים אני אומרת איזה כייף שאתה מדיח את הכלים או איזה כייף לי שיש לי יחד מיוחד. והמון פעמים אני אומרת לרואי שאני הבן אדם הכי מאושר בעולם כי יש לי ילד נפלא. והיום החלטתי להגיב מכיון שרואי שאל אותי למה כולם אוהבים אותו??? למה סבא וסבתא וההורים שלו ואחותו (שבבטן) וחברים שלו וכו... אמרתי לו שאוהבים אותו כי הוא ילד נפלא כי הוא ילד מיוחד שהוא חבר מאד טוב שהוא מאד נדיב לחברים שלו שהוא יודע להעריך ולכבד שהוא פשוט ילד מיוחד שמבין וכו.... והמון פעמים הוא עושה דברים שמדהימים אותי ואני אומרת לו אתה כ"כ חכם פשוט מוכשר ואתה הילד הכי חכם שאני מכירה. אני רוצה לדעת מה לא בסדר במה שאני אומרת למה זה לא טוב???? למה זה פוגע בו? אני בן אדם שצאד אוהב שמחמיאים לו. אם אני סוף סוף נכנסת למטבח ומכינה ארוחה אני חייבת שיגידו לי המון פעמים שהאוכל טעים ושמאד נהנו וכ... ואם לא אומרים או נותנים לי המון קומפלימנטים אני מרגישה לא טוב.... אולי כאן ה"דפק" הרגילו אותי בהיותי קטנה לקבל המון "מחמאות"??? אני אשמח לקבל תשובה לימור

 

[יונת ש.]

למה את זקוקה למחמאות?

נניח שתמצאי עיסוק שנראה לך חשוב, ושאת גם נהנית ממנו. ונגיד שאף אחד לא יחמיא לך שאת עושה את זה ואפילו לא יגידו לך תודה. תפסיקי? ואם עכשיו יבוא מישהו ויחמיא לך על משהו אחר, שפחות חשוב בעיניך ושאת לא נהנית ממנו. תעשי את זה? אם ענית כן, תנסי לחשוב: 1. למה? 2. האם זה טוב?