נושא מעניין לדיון...

ניר4819

New member
נושא מעניין לדיון...

העליתי את הנושא הזה בפורום שאני מנהל, ספרים וספרות, ואתם יכולים לנחש מהנושא - שתכף אראה אותו - מה היה היחס הכללי לסוגיה. אבל פה אנשים באים מהתחום של קולנוע. אז מעניין אותי לדעת אם יהיו פה דעות אחרות, שונות, לעומת אלו שהופיעו בפורום האחר.

הנושא שאני רוצה להעלות לדיון, הוא היחס של הקולנוע להיסטוריה, או האם אפשר להתייחס לקולנוע כמקור ללימוד היסטוריה, ואיזה מקום צריך לתת לו בהקשר הזה?

כמו שאתם יודעים, בשבועות האחרונים כתבתי עבודה על סרטו של סטיבן שפילברג, רשימת שינדלר, והאופן שהוא מייצג את השואה. או, מה אנחנו לומדים על השואה, ואם איזה תובנות אנחנו יוצאים ממנה אחרי צפיה בסרט הזה? לצורך העבודה, אגב, ניסיתי להסתכל בסרט בעיניים חדשות, לא רק כמי שרואה את הסרט בפעם הראשונה, אלא כמי שהצפיה בסרט היא ההתקלות הראשונה שלו בכלל עם נושא השואה. כמי שעד הצפיה בסרט היה בור לגמרי בנושא הזה. וקיים קונצנזוס די ברור בקרב החוקרים, שזה בדיוק האופן שבו המון אנשים - בארה"ב בפרט, אבל גם במקומות האחרים - נתקלים בנושא המורכב הזה. אכן, כשהסרט יצא לאקרנים, היו חוקרים שחששו שהסרט יהיה המקור היחיד של הרבה מאד אנשים על השואה. שהם יסתפקו במה שהסרט נותן להם, ולא יחפשו מעבר, ולכן יתייחסו למידע שהסרט מעביר להם כאמיתי ואוטנטי. במילים אחרות, שבהעדר מקור מידע אלטרנטיבי - כי הרבה מאד אנשים לא יחפשו מקור כזה - אנשים יחשבו שהסרט של שפילברג מציג את השואה כמו שהיא הייתה בפועל (באופן מפורסם, הסרט עצמו דורש ראייה כזו, כי שפילברג מסתמך על קונבנציות של קולנוע תיעודי, כי הוא צילם במקומות ההתרחשות האמיתיים, וכי הוא מתבסס על אירוע שקרה באמת).

דוגמא אחרת - מד מן, סדרה שרבים מהחברים בפורום הזה, כולל אני, אוהבים מאד. תשמעו, אין לי הרבה מושג על ההיסטוריה של ארה"ב בתקופה הזו. בעיקר מה שאני רואה בסרטים וסדרות - כמו מד מן. אז מה אני יכול ללמוד על ארה"ב בשנות ה-60 מהסדרה? עד העונה האחרונה, אחד מהדברים ש"למדתי", זה שלא היו שום מהומות והפגנות על רקע גזעי. שהשחורים קיבלו את מעמדם הנחות לעומת האדם הלבן, ובדרך כלל - תסלחו לי על הביטוי - סתמו את הפה. אין פה שחורים מיליטנטיים או כאלו שמבקשים בנחישות לשנות את המעמד של האדם השחור בחברה האמריקאית (אם נוציא מהכלל את חברתו של פול בעונה ה-2), והשחורים מקבלים בסדרה ייצוג שהוא אנטי-פרופורציונלי לחשיבותם בחברה האמריקאית, בפרט בתקופה הזו. שימו לב איך הסדרה נותנת, לגמרי במודע, ייצוג שקרי של האדם השחור ומעמדו בארה"ב בתקופה הזו.

עכשיו, בעבר, הספר והמילה הכתובה היו המקור היחיד והבלעדי ללימוד היסטוריה. אבל בגלל שהיום פחות ופחות אנשים קוראים ספרים (אני מניח שתסכימו איתי שזה המצב, ולא משנה מה דעתכם עליו), ומקבלים מידע מאמצעי התקשורת השונים - בעיקר מהקולנוע, הטלביזיה והאינטרנט - יוצא, לכאורה, שהמילה הכתובה מאבדת מהכוח ומהסמכות שלה בהקשר של לימוד היסטוריה. שבשביל הרבה אנשים, הקולנוע מחליף אותה.

רציתי להעלות את זה לדיון, כי זה נושא מטריד. זה נושא מטריד בהקשר של השואה, וזה נושא מטריד בכלל. אז אני רוצה לשאול, איך אתם מתייחסים ליחס שבין המילה הכתובה והאימאג' הקולנועי או הטלביזיוני? האם בעיניכם מידע שאנחנו מקבלים מאמצעי התקשורת - בנושא כלשהו, אבל בעיקר בנושאים היסטוריים - יכול להיות מהימן באותה מידה שהספר או התעודה או בקיצור המילה הכתובה מהימנים? ומה דעתכם על שימוש במקורות לא כתובים ולא מילוליים ככלי ללימוד על ההיסטוריה? נושא מרתק בעיני, ואני מת לשמוע מה דעתכם עליו, דווקא בתור אנשים שמגיעים מהתחום של הקולנוע, ושהקולנוע הוא חלק חשוב בהווייה שלהם.
 

lollapalooza

New member
הקולנוע, וכל סוג של יצירה

באים בדרך כלל לספר סיפור, ומכאן הם לא אובייקטיביים וגם לא אמורים להיות כאלה. אם מישהו רואה סרט, או קורא ספר לצורך העניין, הוא לא אמור לראות את זה כשיעור היסטוריה. הוא יכול לגלות דברים על התקופה, שיכול להיות שהיו נכונים ויכול להיות שלא, ובכלל, הוא יראה חלק מהמציאות ולא את כולה בצורה אובייקטיבית. למשל ב"מד מן" יש התייחסות לאירועים היסטוריים, ואנשים שעבדו בתחום בשנות השישים העידו שהסדרה נאמנה למציאות, אבל זה לא אומר שהסדרה מראה את *כל* המציאות אלא רק נקודת מבט אחת מתוכה. גם לגבי סרטי שואה, את "שינדלר" לא הצלחתי לשרוד אבל אם נתייחס לסרטים יותר בעיתיים, כמו "החיים יפים" או "הזייפנים" - אלה סרטים שמציגים את השואה באופן מאוד "סטרילי" יחסית ומאוד לא מייצג למה שקרה שם - זה לא אומר שהדברים האלה לא קרו, אלא זו רק נקודה אחת מתוך סיפור היסטורי עצום בגודלו. מי שרואה טלוויזיה או סרט קולנוע, או קורא ספר או הולך להצגה, וחושב שאחרי הדבר הזה הוא יודע הכל על התקופה, יש לו בעיה. הוא לא אמור לצפות לזה והוא לא אמור לקבל את זה. אולי הצפייה תעודד אותו לחקור את הנושא, אבל לדעת עליו הכל? קשה לי להאמין שמישהו באמת חושב שהוא יודע הכל על תקופה היסטורית מסוימת רק כי הוא ראה סרט שמתרחש בה.
 

ניר4819

New member
מה שעולה מדברייך

ותקני אותי אם אני טועה, שאת חושבת שבכל פעם שאני רואה סרט היסטורי, אני אמור ללכת ולחקור את הנושא שבו הוא עוסק, כדי לגלות את אותם הדברים שהסרט מסתיר או מעוות וכדומה. אבל כמה אנשים את מכירה שעושים דבר כזה בפועל? אני לא מכיר אף אחד. יש סרטים היסטוריים שעוסקים בנושאים שמעניינים אותי כשלג דאשתקד, ושאין לי שום כוונה לחקור אותם יותר לעומק או ללמוד עליהם. ואז הסרט מהווה מקור הידע היחיד שלי על האירוע ההיסטורי. ואם הסרט מצהיר - כמו ששפילברג עושה ברשימת שינדלר - שהוא מתאר את האירוע ההיסטורי באופן אוטנטי ומציאותי, שהוא מציג את הדברים "כפי שהם היו", אז אני מקבל את הגרסא שהוא מציג בפני בתור האמת. זה פשוט לא יכול להיות אחרת.

אני אתן לך דוגמה - JFK תיק פתוח של אוליבר סטון הוא סרט שהטענה המרכזית שלו - שאוסוולד לא רצח את קנדי, או שלפחות היו לו עוד שותפים ושהייתה פה קנוניה אחת גדולה להרוג את הנשיא - היא טענה שכל המומחים הרציניים לנושא יגידו שהיא שקר מוחלט ועיוות מזעזע של ההיסטוריה. רק אנשים הזויים יגידו לך אחרת. אבל נניח שאני לא יודע כלום על הנושא, שאני לא יודע אפילו שרוב המומחים מערערים על סטון. נניח, שההתקלות הראשונה שלי ברצח קנדי היא דרך הסרט הזה. ונניח גם שהנושא לא מעניין אותי מספיק כדי לחקור אותו הלאה. לא מתחשק לי. אני מסתפק בגרסא של סטון. התוצאה היא, שאני יוצא מהסרט שלו כשבאמתחתי אמונה שקרית לגמרי לגבי רצח קנדי, ואני משוכנע שמדובר באמת לאמיתה. ומכיוון שאני לא אבדוק מקורות אחרים על הנושא, אני לעולם לא אדע שסטון משקר בסרט, חד וחלק.

דוגמה נוספת, קצת יותר קרובה אלינו... את בטח יודעת, שבשיא של רשימת שינדלר - או לפחות, באחת מהסצינות המרכזיות ביותר בסרט - חבורה של נשים, שבסצנה קודמת ראינו אותן מתווכחות לגבי הסוגיה, האם גרמנים ממיתים יהודים בגז או לא (המסקנה שלהן היא שהן לא מאמינות לשמועות לפיהן המתה כזו אכן מתרחשת) מגיעות לאושוויץ ומוכנסות למקלחות הגז. נניח, שהסרט הזה הוא ההתקלות הראשונה שלי עם נושא השואה. שאני מגיע לסרט כשאני טבולה ראסה, לחלוטין. כשסצנת המקלחת מגיעה אני מבין, שעכשיו שפילברג יפתור את הסוגיה של ההמתה בגז. הנשים אמרו, כאמור, שהן לא מאמינות. עכשיו נראה אם הן צדקו או לא צדקו בחוסר האמונה שלהן. מים פורצים מהמקלחות. לאיזו מסקנה אני אמור להגיע עכשיו באשר להמתת יהודים בגז בשואה? האם את רואה אפשרות כלשהי, שאני יוצא מהסרט הזה - שוב, בהנחה שזו ההתקלות הראשונה שלי עם השואה - כשאני אומר שכן, הייתה המתה בגז? או שאני יוצא ממנו כשאני חושב, שכל הדיבורים על המתה בגז היו שקר מוחלט? ועכשיו נניח עוד, שהסרט לא יוצר אצלי רצון להמשיך ולחקור את נושא השואה. לא מעניין אותי. רחוק ממני. ממשיך הלאה. עכשיו, לאורך כל חיי - או לפחות, עד הרגע שאולי כן ואולי לא יקרה, שבו אני אתקל בנרטיב שואה אחר, שמראה משהו אחר ממה ששפילברג הראה - אני מחזיק באמונה שהיא בגדר הכחשת שואה. ואני אפילו לא יודע את זה.

בסופו של דבר, נראה לי שאת מצפה יותר מדי מהצופה הממוצע, מה שקלמנטינה מכנה למטה ואני מקבל את זה לגמרי, "הצופה האידיוט". את נותנת לו יותר מדי קרדיט, שאני לא חושב שמגיע לו. תשאלי את עצמך, האם כל סרט היסטורי שאת רואה את ישר רצה לבדוק אם מה שהוא מראה לך אמת או שקר? או שיש מקרים שבהם את ממשיכה הלאה, כשאת משוכנעת שהגרסא שהסרט מציג לפנייך היא "האמת לאמיתה" והדברים כפי שהם באמת התרחשו? אני רוצה להאמין, שכמו רוב האנשים, יש לא מעט מקרים שאת ממשיכה הלאה, ומקבלת כלשונה את תפיסת הסרט. ואפילו אם את לא, זה לא אומר שגם אחרים לא. אחרי הכל, רוב הצופים הם אידיוטים...
 

lollapalooza

New member
זה ממש לא מה שאמרתי.

מה שאני אומרת הוא, שבמאי או כל יוצר, לא יכולים לקחת אחריות על הידע שלך, כי הם באים לספר סיפור. לא לתת מסמך היסטורי מדויק. אם הנושא מעניין אותך, ואם יש בך קצת אינטליגנציה, אתה תלך לבדוק אותו. אם זה לא מעניין אותך או שאתה מחליט שזו האמת לאמיתה רק כי "ראיתי את זה בסרט" אז זו כבר הבעיה שלך. היוצר לא אמור לקחת אחריות על הבחירות שלך, הוא מביא סיפור והוא מביא את נקודת המבט הספציפית שלו.
 
אני מסכימה עם הטענה הזאת

אבל מצד שני אני כן חושבת שיוצרים לפעמים צריכים לקחת יותר אחריות על היצירות שלהם
נכון שאי אפשר להאשים את היוצר בקהל האדיוט אבל זה גם אותו דיון על האלימות, האם היא משפיעה או לא ועד כמה שזכור לי הסכמנו שיוצרים צריכים להבין את ההשפעה שלהם ואת הכח שלהם. כאן זה אותו דבר לדעתי.
ת'כלס גם היוצרים אדיוטים הרבה מהפעמים וזאת הבעיה, הם בעצמם לא מבינים מה הם עושים. קהל אוכל בכפית מה שנותנים לו, אז לפחות שנהיה מודעים לזה כיוצרים
 

מיכאל1411

New member
אלימות קולנועית משפיעה לטובה

פקינפה, סקורסזה וטרנטינו טענו כי האלימות המוגזמת בסרטיהם אינה באה לשקף מציאות, היא באה להגזים ולהקצין
בכוונה תחילה בכדי להחדיר לתודעת הצופים שאלימות כאלימות היא מסוכנת, אקראית ותוצאותיה הרסניות ובכך הם למעשה
''שוטפים'' מוחינו לטובה - להתרחק מאלימות כי היא נוראית. יהיו שיגידו אחרת וזה מקובל כי הנושא שנוי במחלוקת.
מה שבטוח, אלימות חגגה בקרב האנושות עוד הרבה לפני מושגים כמו ''תרבות פופ'' או ''טכנולוגיה''.
 
לא הבנתי איך התוכן של ההודעה שלך

קשור לכותרת שלה.
אין לי שום בעיה עם אלימות סטייל טרנטינו, או הבמאים האחרים שהזכרת, אבל כן כבר הוכיחו יותר מפעם שחשיפה לאלימות דרך סרטים או משחקי מחשב משפיעה ומעוותת את חוש המציאות של המשתמשים בה.
זה שאלה של כמה שעות חשיפה ושל סוג התוכן ועוד כל מיני פרמטרים, אבל בהחלט אי אפשר להגיד שאלימות משפיעה לטובה, בטח לא בצורה כל כך חד משמעית.

זה כמו שאומרים על פורנו, מצד אחד אנשים טוענים שהחשיפה לפורנו אומרת שיהיה פחות ניצול בחיים האמיתיים כי פורקים את העול דרך פורנו. אבל מצד שני החשיפה הגדולה לפורנו תגרום לך לזלזל בנשים במציאות ולא להסתכל עליהם כאנשים שווים אליך.
אף פעם אין פה רק צד אחד צודק חד משמעי. ומחקרים שנעשו כבר נטו לכל הכיוונים.
בכל מקרה בלי ספק הנושאים האלו בעייתים ואני לא חושבת שזה נכון להגיד עליהם רק טוב או רק רע.
ונראה לי פשוט שאם כבר הבנו שאלימות ופורנו יכולים להזיק, אז אולי חוסר דיוק היסטורי לא באמת רחוק משם כי בכולם עולה אותה השאלה של עיוות המציאות.
 

מיכאל1411

New member
התכוונתי, אפקט ההשפעה של אלימות קולנועית

כל מחקר יוכיח לך אחרת וטיבם של מחקרים לשבש שגיאות מחשבתיות המקובלות ע''י החברה.
ומסכים על הפסקה השנייה שלך.
 

rajnesh

New member
מה הכוונה שלך ב"מסמך היסטורי מדויק"?

נראה לי קצת נאיבי לחשוב בצורה כזו, לדעתי לא קיים דבר כזה, אולי רק בעיני ההיסטוריון שכותב את המסמך (או הבימאי, שבמקרה זה משמש כהיסטוריון).
גם היסטוריון שמביא בכתב את ההיסטוריה (ולא בדימויים)מביא נקודת מבט ספציפית, סובייקטיבית.
אני בהחלט מסכים שבהיסטוריה אי אפשר להסתמך רק על מקור אחד, אבל אפשר ללמוד מסרטים המון, גם כאשר הם מסלפים את ההיסטוריה המוכרת, ממליץ לקרוא את שלמה זנד.
 

lollapalooza

New member
נכון, הכל סובייקטיבי.

התכוונתי יותר לסיפור שמנסה להביא את כל נקודות המבט, אבל ברור שאין אמת אחת מוחלטת, מה שאגב רק מחזק את הטענה שלי.
 

מיכאל1411

New member
רוב הסרט של סטון מבוסס אמת

רצח ג'ון קנדי נותר עד היום בגדר תעלומה. בכלל, JFK זה אחד הסרטים האהובים עליי.
 
מממ....

אכן נושא מעניין.

אני אתחיל מהסוף, כי הזכרת את המילה הכתובה אז אני אתחיל משם.
אז קודם כל צריך להבין שגם על המילה הכתובה אי אפשר לסמוך. זה שכתוב בספר היסטוריה משהו, לא הופך אותו לאמיתי ב-100%. כי בסופו של דבר, מישהו כתב את ספר ההיסטוריה כמו שמישהו כתב את הסרט.

אחד הדברים היחידים שאני זוכרת משיעור היסטוריה בתיכון זה שהמורה שלנו הסביר לנו שכשלומדים היסטוריה באוניברסיטה, ההבדל הכי גדול מאיך שאנחנו לומדים עכשיו, הוא שקודם כל יוצאים מנקודת הנחה שאין אמת אחת אובייקטיבית.
היסטוריה היא בעיני המתבונן.
אז קודם כל לפני שאנחנו בכלל ניגשים לבדוק מה המקום של הקולנוע כאן, צריך להבין שגם את המילה הכתובה צריך לקחת בערבון מוגבל ולא לסמוך על כל מה שכתוב בעיניים עצומות רק כי הוא כתוב.

ולקולנוע...
מצד אחד זכותו של כל יוצר לעשות מה שהוא רוצה, וזכותו של כל אחד להתבסס על מה שבא לו וללכת עם זה לאן שבא לו. אפילו לי לפעמים יש רעיונות שמבוססות על סיטואציות אמיתיות שקרו באמת אבל אני משנה אותם למען סיפור מעניין יותר.
זה לגיטימי מכל בחינה. מדובר ביצירה, אמנותית עוד, וזכותו של יוצר לעשות כרצונו.
למשל ממזרים חסרי כבוד, שלוקח את כל ההיסטוריה והופך אותה על פיה, הוא גם יצירת מופת אדירה לדעתי. ואני לרגע לא חושבת שהוא עושה משהו לא בסדר.

אבל ליד כל זה, צריך גם להבין שרב הקהל הוא אדיוט, וכיוצרים אנחנו כן צריכים לקחת איזשהי אחריות מסויימת על היצירה שלנו ולהבין שיש קהל שרואה אותה. עדיין אפשר לעשות מה שרוצים אבל כן אפשר לפעמים לתת תזכורת לצופים שהם בסך הכל רואים סרט ולא מציאות.
יש בעיה בקולנוע שבגלל שאנחנו רואים משהו מצולם אנחנו נוטים להאמין לו יותר. ואם בוחנים את זה בהקשר ההיסטורי זה באמת יכול להיות בעייתי.
אז אני לא חושבת שיוצרים צריכים לא לעשות משהו רק כי אולי יש איזה אדיוט בקהל שיחשוב שזה אמת, אבל כן אפשר בדרכים מגוונות להזכיר גם שבסך הכל מדובר בסרט ולא במציאות. משהו שממזרים חסרי כבוד עושה לכל אורכו אגב.

לגבי סרטים דוקומנטרים, הם אותו דבר כמו סרטים עליתיים. יש כותב לסרטים האלו, העריכה היא זאת שמספרת את הסיפור אבל היא יכולה לספר את אותו דבר בהמון דרכים. גם אותם צריך לקחת בערבון מוגבל ולהבין שתמיד יש יד מכוונת מאחור שמחליטה מה נראה ולמה נחשף וכל הזמן משפיעה על התפיסה שלנו.
 

ניר4819

New member
אני לא יכול אפילו להתחיל לומר כמה אני מסכים

איתך. כל מילה שלך מבטאת בדיוק מה שאני חושב. אהבתי במיוחד את ההתייחסות שלך ל"צופה האידיוט". אני בטוח שיש אנשים שיגידו שאני ואת מתנשאים או שאנחנו לא נותנים מספיק קרדיט לאנשים והם קצת יותר חכמים ונבונים ממה שאנחנו עושים מהם. אני חושב שאנשים שיטענו כך הם נאיבים, ונותנים יותר מדי קרדיט שלא מגיע לצופה הקולנוע הממוצע.

צריך להבהיר גם, שלא כל שינוי שהיוצר עושה באמת ההיסטורית הוא בהכרח עיוות נוראי שמציג את האירוע ההיסטורי בצורה שקרית. דוגמה, מתוך רשימת שינדלר: לפי מה שקראתי - ולא ידעתי קודם לכן - את הפעולות השונות שיצחק שטרן מבצע בסרט ביצעו בפועל כמה אנשים. לצורך הפשטת הסיפור והבהרתו שפילברג איחד אותם לאדם אחד. האם זה אומר שיצאתי עם תפיסה מעוותת לגבי השואה, או לגבי הסיפור של שינדלר והרשימה המפורסמת? ברור שלא. שינוי כזה הוא שינוי לגיטימי והכרחי בסרט היסטורי. שינויים אחרים כן יוצרים עיוות של האמת ההיסטורית ברמה שאי אפשר לקבל. למשל, וזו דוגמה שבצפיות חוזרות בסרט רק זעזעה אותי יותר, כי לרגעים זה נראה כאילו ששפילברג לא קולט מה הוא עושה פה: להראות מים יוצאים מהמקלחות באושוויץ זה לא רק עיוות היסטורי, זה משחק לידיים של מכחישי שואה. וברור לי שזו לא הייתה כוונתו של שפילברג (בעבודה שלי אני טוען, שהוא פשוט רצה לומר - זה הגבול מבחינתי. הראיתי לכם יותר מראות קשים וזוועות מכל סרט שואה שקדם לי, אבל גם לי יש איזה קו אדום, שאותו אני לא מוכן לעבור), אבל התוצאה היא בעייתית, בלשון המעטה. ואם אני מגיע לרשימת שינדלר בלי שיהיה לי מושג קודם על מה זה השואה ומה בדיוק התחולל באירוע הזה, המסקנה שאיתה אני יוצא מהסרט בהקשר של המתת יהודים בגז היא מסקנה שכל מכחיש שואה היה מאשר אותה בהתלהבות.

לגבי ממזרים חסרי כבוד, שלוש המילים החשובות ביותר בסרט מופיעות בשניה הראשונה שלו - once upon a time. אפילו הצופה האידיוט ביותר לא יכול אלא להבין את המסר: שטרנטינו לא מנסה לעשות סרט היסטורי, אלא לספר מן סיפור אגדה, של מה שהיה קורה אילו... כלומר, המטרה של טרנטינו היא בברור לא לתאר באיזו אופן מדוייק ואוטנטי את ההיסטוריה של מלחמת העולם והשואה, ו-3 המילים שפותחות את הסרט מבהירות את זה בצורה שלא משתמעת לשתי פנים. לכן, לדעתי, את לא חושבת שטרנטינו עושה משהו לא בסדר. הוא הצהיר מההתחלה מה המטרה שלו - והיא לא לספר על השואה באופן מציאותי - אין לו יומרות לעשות סרט היסטורי אוטנטי (בניגוד לשפילברג, שמהשניה הראשונה בסרט - כשכיתובית מכריזה שהזמן הוא ספטמבר 1939, והמקום הוא פולין הכבושה, והוא עומד להראות לנו עכשיו איך היהודים מגיעים בהמוניהם לקרקוב כדי להירשם במרשמי אוכלוסין ולהעתיק את מגוריהם לעיר - מכריז שהוא רוצה לעשות סרט אוטנטי ומציאותי ככל האפשר, או כמו שהוא כינה את הסרט בעצמו בכמה הזדמנויות: a document), ולכן הוא לא יכול לעשות משהו "לא בסדר", או לעוות את המציאות ההיסטורית. כי הוא מראש מצהיר שהוא מתנתק ממנה.
 

lollapalooza

New member
נו באמת

מצד אחד אתה אומר שיש צופים אידיוטים (והו, כמה שאני מסכימה עם זה) ומצד שני אתה חושב שעל סמך המשפט Once upon a time הם יסיקו שמדובר באגדה? אני לא בטוחה בכלל שזה מה שקרה.
אני כן חושבת שאם בן אדם הולך לסרט שעוסק במלחמת העולם השנייה, הוא יבוא עם איזה שהוא ידע על מלחמת העולם השנייה (ובטח שעם הידע שהיטלר לא נרצח באולם קולנוע על ידי יהודייה נקמנית) ואני בטוחה שכשהוא יגיע לסרט של טרנטינו הוא ידע מה זה טרנטינו. ואם לא, יהיו לו הרבה בעיות עם הסרט שלא קשורות בכלל להיסטוריה.

לגבי שינדלר, כנ"ל. קשה לי להאמין שמישהו יישב ויראה את הסרט המזעזע הזה בלי לדעת מה זה "שואה" או מה קרה שם. הצופה הרבה פעמים יכול להיות ממש אידיוט, אבל השאלה היא עד איזה גבול. כי צופה ממש אידיוט לא ילך לסרט תקופתי, הוא ילך לסרט מטומטם. יש גבול גם לאידיוטיזם.

וכאמור, אם מישהו מבין לא נכון את המציאות בגלל סרט, זו לא בעיה של היוצר, זו בעיה של הצופה.
 

ניר4819

New member
מה שאת אומרת כל כך בעייתי

כי את אומרת שהיוצר אינו אחראי בכלל, מוסרית, למה שהוא מראה על המסך. הכל על כתפיו של הצופה. ואני לא חושב שנכון לגלגל הכל על הכתפיים האלו, בטח לא אם את מסכימה שמדובר בצופה אידיוט. ליוצר חייבת להיות איזו אחריות שהיא על יצירתו, והוא חייב לקחת בחשבון את ההשפעות האפשריות של מה שהוא מראה.

אני רוצה לחזור לרגע לשינדלר בהקשר הזה, ולשאול אותך בכל הרצינות, אם את חושבת ששפילברג גילה אחריות מוסרית כשהוא הראה מים פורצים מתוך המקלחות? את באמת חושבת שאי אפשר לבוא אליו פה בטענות? שהכל נמצא רק על הכתפיים של הצופה, שכן - סקרים שנערכו מראים, שבהרבה מאד מקרים הסרט של שפילברג זו ההתקלות הראשונה שלו בנושא השואה, והוא מגיע לסרט בלי שום ידע מוקדם (נניח, כי הוא מעריץ של שפילברג ורוצה לראות כל סרט שיצא מתחת ידו של הבמאי)? ליוצר חייבת להיות אחריות מוסרית על מה שהוא מראה, על אחת כמה וכמה בסרט היסטורי, על אחת כמה וכמה בנושא רגיש כמו השואה.

במקרה של טרנטינו, אני חושב שאפילו הצופה האידיוט והדביל ביותר שמע כמה אגדות בחיים שלו, ויודע שהנוסח המקובל שבו נפתחת האגדה הוא once upon a time. כן, אני חושב שסביר לדרוש אפילו מהצופה האידיוט שלנו שיכיר את המילים שבהן נפתחים סיפורי אגדה. זה לא לדרוש ממנו יותר מדי. להפך, זה לרדת למכנה המשותף הנמוך ביותר, כי אני לא חושב שיש מישהו בעולם המערבי שלא שמע מעולם אגדה ולא יודע איך היא נפתחת בדרך כלל.

בקיצור, אני חושב, שכשיוצר עושה סרט היסטורי, הוא צריך לקחת בחשבון שלפחות חלק מהצופים יגיעו לסרט בלי שום ידע מוקדם. והוא צריך לפעול בהתאם, כדי למנוע עיוותים בהבנה שלהם את האירוע ההיסטורי שהוא מתאר. זו האחריות המוסרית שלו, ואי אפשר להפיל אותה על הצופה. אחרת, המסקנה היא שאין לך בעיה גם עם סרט שלמשל יטען שיהודים הם אלו שביצעו רצח עם בגרמנים, ולא להפך. באיזה מקום שהוא היוצר חייב להיות אחראי מוסרית למה שהוא מראה על המסך.
 

lollapalooza

New member
אבל בכך שאתה רוצה שהוא ייקח אחריות

אתה מסרס אותו מבחינה אמנותית. השאלה האמיתית פה היא מה יותר חשוב, היצירה והסיפור, או האמת. אם ספילברג או כל אחד אחר רוצה לספר סיפור, הוא יכול לעשות מה שמתחשק לו עם הסיפור הזה, ולשנות את המציאות כרצונו לטובת הסיפור. לפי הגישה שלך, לא היו יכולים להתקיים המון סרטים רק בגלל אי הדיוק ההיסטורי. מה לגבי סרט כמו "החיים יפים"? מי שרואה אותו יכול לחשוב שהיה שם די פיקניק, או כמו שקובי ניב ניסח את זה "הקייטנה של היטלר", שזו הגדרה שמאוד אהבתי - זה אומר שלסרט אין זכות להתקיים רק כי מה אנשים יחשבו על השואה? או שאם נשתמש בדוגמה שלך, מה לגבי מד מן? השחורים הרי היו בכיף עם כל הגזענות, לפי מה שאתה טוען, אז צריך לשנות את הסדרה כדי לתת לצד שלהם מקום? לא. כי הסדרה מתארת מקום מאוד ספציפי, ואם אתה לא רואה את זעם השחורים בסדרה הזו, זה כי הוא לא רלוונטי לעולם של הדמויות. וכנראה שגם בזה יש אמירה.

אני כן חושבת שצריך לקחת אחריות מבחינת ההשפעה על הצופה. אישית, כשיוצרי טלוויזיה אומרים שזו לא בעיה שלהם שהציבור מטומטם, בעיני זה עצוב ובלתי נסבל, כי זו כן בעיה שלהם והם גרמו לכך אישית. אבל כשקורה ההפך, ויצירה שהיא קצת יותר מורכבת מ"האח הגדול" מגיעה מנקודת הנחה שאתה קצת אינטליגנט ולא תקבל אותה כאמת מוחלטת, יש לה כל זכות להתקיים בדרך שבה היא מתקיימת.

ויותר מזה - תמיד צריך לבדוק את העובדות בחיים. בין אם זה כשאתה רואה סרט, או קורא ספר או שומע הרצאה או מנהל שיחה עם מישהו. נכון, יכול להיות שזה לא יעניין אותך בכלל ותחליט לבחור להאמין לגרסה היחידה שנתקלת בה, אבל זו לא בעיה של מי שסיפק לך את הגרסה הזו. זו בעיה שלך.
 

מיכאל1411

New member
זה מזכיר לי את 'הנער בפיג'מת הפסים'

אוי ויי של סרט. סילוף נורא של השואה.
 

ניר4819

New member
אני מסכים שהוא מסלף מאד

אבל יעזור לי, דווקא פה פחות מפריע לי. אולי כי זה סרט שבאופן ברור נועד להבהיר את השואה לילדים, עד כמה שאפשר, וילדים יתקשו להתמודד עם האמת. צריך לרכך אותה קצת איכשהו. רק במקרה הזה ורק למטרה הזו, של העברת הנושא לילדים.
 

Thess1

New member
נהדר, עוד אחריות אמנותית שאפשר להתנער ממנה

אני לא יודע איך אחרים עובדים, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שהקהל שלי אינטיליגנטי.
 

ניר4819

New member
למה זה נהדר בעיניך?

ואם אתה חושב שהקהל שלך איטילגנטי, אני חושב שאתה נאיבי. כי רוב האנשים בעולם אינם אינטילגנטים, בלשון המעטה. אז אלא אם אתה רוצה שרק המעטים שבמעטים יראו את סרטייך ויהנו מהם, אולי כדאי שתחשוב אחרת על הקהל שלך.
 
למעלה