ארוח בפורום

iricky

New member
ארוח בפורום


האם האבולוציה היא מדע או מיתולוגיה?
האם כבר יכולה הגנטיקה להסביר את ההתפתחות?
האם יש גן לאהבה?
מי מנצח על תזמורת הגנים?

פורום ישעיהו ליבוביץ - הגותו יארח ביום ד', ג' כסלו תשע"ד, 6/11/2013, החל מן השעה 20:00, את פרופסור ידידיה (דידי) גפני, שישיב לשאלותיכם על הגילויים המדעיים החדישים בתחומי האבולוציה והגנטיקה, בזיקה להגותו של ליבוביץ.
פרופסור גפני הוא פרופסור לביולוגיה מטעם אונ' בר-אילן ונמנה על סגל המרצים של הפקולטה למדעי החיים באוניברסיטה. תחום התמחותו העיקרי הוא הנדסה גנטית בצמחים, והא אחד מן המדענים המובילים בארץ בתחום זה. בתחום האמור הוא מרצה באוניברסיטה, ובמקביל - כעיסוקו העיקרי - הוא משמש כחוקר בכיר במחלקה לגנטיקה במכון וולקני שבבית-דגן. עד לפני כשנה כיהן כמנהל המחלקה במשך שש שנים. בשנה האחרונה היה בשנת השתלמות בארה"ב.
פרופ' גפני פירסם עד כה כ-100 מאמרים בעיתונות המקצועית הבינלאומית וכן מאמרים פופולריים רבים בעברית שניתן למצוא באינטרנט. עוד לפני למעלה מ-20 שנה ראה אור ספרו "הנדסה גנטית בצמחים" במסגרת האוניברסיטה המשודרת של גלי צה"ל.
דידי הוא מרצה מבוקש במוסדות רבים. בנוסף להיותו מרצה באוניברסיטה ולהנחיית דוקטורנטים ומסטרנטים, מהארץ ומחו"ל, במחלקתו שבמכון וולקני, הוא מרצה אף במכון אבשלום בתחומים גנטיקה ואבולוציה, ב"מרכז הבמה" שבגני תקוה, במכללת "השחר" בתל-אביב, בבית הספר "אסכולות" של האוניברסיטה הפתוחה, וכן הרצאות חד-פעמיות במסגרות שונות. הרצאותיו קולחות, מנוסחות בבהירות ובלשון השווה לכל נפש מבלי לחטוא לדיוק המדעי, ומתובלות בהומור מלא חן. מספר פעמים התארח בטלויזיה, בתכניתו של דר' רפי קרסו , בתכנית "ערב חדש" של דן מרגלית, בתוכניתם של לונדון וקירשנבאום ועוד.
ישעיהו ליבוביץ הרבה לעסוק בבעיות פילוסופיות שמתחום הביולוגיה,האבולוציה והגנטיקה. מאז חלף זמן רב והידע המדעי שהצטבר בינתיים בנושאים אלה, שליבוביץ לא הכירו, הוא עצום בהיקפו. פרופ' גפני הוא אחד מיוצריו של הידע הזה וישמח בודאי לענות לשאלותיכם בתחום, באותם נושאים שבהם עסק ליבוביץ.

בואו לשמוע ולהשמע. יהיה מעניין.
 

GRADLER

New member
בסיס לדיון. (מאת ספקן במידה מועטה)

נקודות:

1. מתאם שלילי בין הכלל, היציב למדי בהסברת המדע לציבור הרחב, שככל שהמדע התקדם יותר כך תורת האבולוציה התחזקה יותר, לתגובת החברה לתורת האבולוציה ככזו באמת. החל משנות השבעים החברה עוברת תהליך של אלוהימיזציה-אימוץ מחודש של המסורות העתיקות, שמהן היא נפתרה בהצלחה לא מבוטלת במהלך המחצית השניה של המאה ה-19 והמחצית הראשונה של המאה ה-20. בעולם המערבי עלתה הניאו-שמרנות שגולמת בתוכה את העידוד לעלייתן הן של המסורות העתיקות והן של התורות הפוסט-מודרניסטיות, באיראן (לא חברה פרימיטיבית) הייתה המהפכה האסלאמית, ברה"מ התפרקה וההמנון הרוסי כיום הוא "אלוהי" לא פחות מזה של בריטניה.

2. לגופה של תורת האבולוציה. הנחת היסוד של התורה המודרנית היא שמוטציות תורשתיות מצטברות בגנום ללא הגבלה, משנות אותו בלחץ הסביבה באופנים שאינם ניתנים לחיזוי ועל ידי כך מהוות למעשה את הגורם הבסיסי להיווצרות המינים זה מזה בפרקי הזמן הבלתי-מוגבלים. במסגרת העיסוק שלי בתורת האבולוציה נתקלתי בכלל שנקרא "מומנט הברירה הטבעית". הוא אומר כך: ככל שהזמן מכיל יותר דורות ומרחב ההזדמנויות לאדפטציה של קבוצת פרטים ממין כלשהו גדל, כך הסיכוי להצטברות מוטציות תורשתיות בגנום, של כל הפרטים יחד, קטן. למוטציה תורשתית בודדת יש אמנם, תיאורטית, מרחב כלשהו להתקבע בגנום לפרק זמן מסוים (מבחינת מספר הדורות), מפני שלא ניתן לבחון כל תנאי סביבה אפשרי בטבע (אם כי קלושים סיכוייו של העובר, שירש אותה מאחת הגמטות שהוא נתהווה
מהן, להתפתח, להיוולד חי ולא עקר). מה שמעניק את החופש לטעון שחלק כלשהו מהתנאים עשוי להעניק יתרון הישרדותי לנושאיה של המוטציה התורשתית. אך לא כך הדבר כאשר מדובר במוטציה תורשתית שנייה. כאשר יש כבר שתי מוטציות תורשתיות, יורד הסיכוי שייתכנו תנאי סביבה שיעניקו יתרון הישרדותי. במקרה של שלוש מוטציות, הסיכוי יורד עוד וכן הלאה... מה שמומנט הברירה הטבעית מלמד הוא שהטבע יכול לאפשר היקבעות מוטציות תורשתיות בגנום. אך באופן מינורי בלבד (בפרישׂה של דורות בודדים). הברירה הטבעית (לפי רעיון זה) היא בדיוק המנגנון שמונע בעקביות הצטברויות מעין אלה – על מנת להבטיח את נצחיות שלמותם של המינים, אחרת, קיומם היה פוסק לאחר תקופת חיים של דור או שניים. שאלתי לפרופ' היא האם רעיון המומנט הזה תופס מבחינה מדעית? הרי לפי רעיון זה אפילו בתיאוריה האופטימית ביותר, מבחינת השקפת העולם האבולוציונית, מספר המוטציות התורשתיות בעלות רמת השרידות הגבוהה, עדיין נמוך ממספר המוטציות התורשתיות בעלות רמת השרידות הנמוכה בכל רגע. דהינו בכל רגע קיימות מוטציות תורשתיות בטבע. אלא שדבר אחד לא קורה לעולם, והוא שהן מצטברות, הן ברמת האוכלוסייה (גזע/זן) והן ברמת המין. הטבע מספק מסננת. בעלי המוטציות התורשתיות אינם "הולמים" והם מי שנופלים דרכה.

3. מה בדיוק ראה דרווין באיי הגלפאגוס? שתנאי הסביבה משפיעים על כיוון ההשתנות בתכונות הפנוטיפיות בשלושה תנאים: קיומו של פרט במספרים גדולים, קיומם של סך כל הפרטים על פני יריעת זמן העולה על תקופת חיים של דור או שניים וניעות של סך כל הפרטים על פני הסביבה המשתנה. מאחר שמספר האללים של כל גנום בטבע עולה על סך כל האללים שמהם יכול להיות בנוי הגנום – החלק המנדלי (לכל גן מנדלי יש מגוון גרסאות), ומאחר שרוב הגנים הללו פועלים באופן "מורכב" (מושפעים מפעילותם של גנים מנדליים אחרים), ההשתנות תלוית הסביבה בתכונות הפנוטיפיות כמעט תמיד תהיה הדרגתית, הן מבחינת התפוצה (בתוך האוכלוסייה) והן מבחינת ההשתנות עצמה. הסביבה המסוימת לוחצת לכיוון פרופיל אללים מסוים. אוכלוסיות נודדות ומחליפות סביבה, או שהסביבה עצמה משתנה. הואיל וכך, נטייתן של האוכלוסיות להתאפיין בפרופיל אללים התואם את סביבת מחייתן בכל רגע, תנבע כתוצאה מפלישת אללים לתוכן מאת "האוכלוסייה המארחת" או "המהגרת" (תלוי באופי השינוי בתנאי הסביבה) ופליטת אללים מתוכן דרך תמותת צאצאים. כאשר הבחין דרווין במגמות ההשתנות והבין שהסביבה היא זו שלוחצת על האוכלוסיות להתאים את עצמן אליה, הוא שיער שמגמות ההשתנות הללו עתידות לחרוג מגבולות המין ועל ידי כך תתרחש אבולוציה. האם לא כך? (גן-מנדלי הוא גן רב- גרסתי. רוב הגנים הם חד-גרסתיים. לכולנו יש את אותה הגרסה)

4. האם ניתן לומר שלאבולוציה יש שתי הנחות יסוד: הנחת יסוד אחת היא שתמיד יש תנאי סביבה שמקדם בעלי מוטציות תורשתיות על חשבון מחוסרי מוטציות תורשתיות, לא בודדות אלא מצטברות. דהינו יצור שכבר צבר כמות נכבדת של מוטציות תורשתיות ולמעשה נמצא בשלב מתקדם בדרך להפוך למין חדש, לא ינופה עקב כך בתהליך הברירה הטבעית, אלא בדיוק ההפך – בכל אחד משלבי ההתהוות שלו הוא ייהנה מתנאי סביבה כלשהו שיעניק לו יתרון. הנחת יסוד שנייה היא שהגנום כולו הוא תולדה של מוטציות תורשתיות. אחרת, איך תסביר את קיומו? מסקנה: למוטציה תורשתית יש שני תפקידים בביולוגיה: 1. בניית צורות החיים. 2. התאמת צורות החיים לתנאי הסביבה. לכאורה, גם בשינוי המתרחש דרך הברירה הטבעית יש לראות סוג של מוטציה. אך יש להבדיל בין השניים! שינוי דרך הברירה הטבעית נפרש על פני זמן חיים של מספר דורות ומציין מגמה בהכרח. זהו תהליך שבו תדירות הופעת האללים באוכלוסיות משתנה בלחץ הסביבה והתמדת קיומו של המין מתאפשרת הודות לכך. לעומת זאת שינוי דרך סדרת מוטציות לא מתאפיין במגמה, ומציין תהליך של השתנות שאודותיו אין אנו לומדים מכל ממצאיו של דרווין. תובנה: מאחר ואין דרך להסביר את מוצא הגנים (כאלה שמקודדים לחלבון וכאלה שלא-הרוב) אנו נאלצים לומר שהם נוצרו בתהליך של מוטציות תורשתיות. אלא שאנו לא לומדים זאת מתוך הבנת תהליך הברירה הטבעית עצמו. האם התובנה שלי נובעת מחוסר ידע והבנה שגויה של מושגים בסיסיים במדע?

5. האם הכלל הבא קביל מבחינה מדעית? אין בכוחן של עובדת קיומם של האללים, המשויכים לכל גנום, במספר העולה על סך כל האללים שמהם יכול להיות בנוי הגנום (החלק המנדלי), ובעובדת ברירת האללים בלחץ הסביבה, ללמדנו מאין ובאיזה אופן הופיעו האללים מלכתחילה. גם אם הופיעו דרך סדרת מוטציות, מאין נובע שניתן להניח כך על סמך עצם תהליך הברירה? הרי סדרות מעין אלה ממילא אינן חלק ממנו. מציאותן של המוטציות כחלק אינטגרלי מתהליך הברירה הטבעית, אם כן, מלאכותית. דהינו אם באופן תיאורטי נשמיט ממנו את המוטציות לחלוטין, תהליך הברירה הטבעית עדיין יעבוד למופת. למעשה שילובן של המוטציות בתהליך הברירה הטבעית רק פוגע בהבנתו. משום שעל פי המודל האבולוציוני, השזור במדע, הטבע מעודד דבר והיפוכו: היבנות פרופילי אללים מותאמים סביבה תוך שמירה על התמדת שלמות הגנום, עם הצטברות של מוטציות תורשתיות בגנום, המפרות את שלמותו ומונעות את התמדת קיומו. בפרשנות שגויה של תהליך הברירה הטבעית אין משום איבוד הבנת נושא נקודתי במדע גרידא. אלא גם משום השלכות מרחיקות לכת הנוגעות לכל תחומי החיים. בכוחה של הקונספציה אודות אלו דברים בדיוק נבררים באופן טבעי ולשם מה, לעצב את אישיות האדם ברמה הבסיסית ביותר. חריגת המושג "מוטציה גנטית" מתחום התופעות בעלות התדמית השלילית באופן כללי וחדירתו לתחום התופעות בעלות התדמית החיובית באופן כללי, המקובלת כל כך בהוראה האבולוציונית בזמננו-אנו, היא העדות למשבר העמוק שהתחולל בחשיבה האבולוציונית עם התבהרות מנגנון התורשה.

6. האם הכלל הבא קביל מבחינה מדעית? המוטציות היחידות שיכולות בכלל להיות מורשות לצאצאים הן מוטציות המתרחשות בתאי המין או בתאים המייצרים את תאי המין, והן בעצם אותן המוטציות האבולוציוניות המדוברות. האמונה בהופעתן של מוטציות תורשתיות בגנום, שתתאפיינה במגמה ותכלית כלשהם, הנה דתית צרופה! מעולם לא תועד בטבע או במעבדה פרק כלשהו בתהליך
היווצרותו של איבר דרך סדרת מוטציות.

7. מתוך הספקות שהוצגו לעיל נולדת השקפת עולם שאומרת כך: כוכב הלכת שלנו מתאפיין בתנאי סביבה שונים ותפוצת המינים לעולם אינה סטטית. מפאת כושר הניעות של המינים, הם עשויים להיחשף לתנאי הסביבה השונים. על מנת שיוכלו להתקיים לאורך זמן שאינו מוגבל, על פני כוכב הלכת כולו, המינים מגובים במאגר גרסאות לכל גן מנדלי שלהם. גרסאות אלה עולות ויורדות בתדירות הופעתן בלחץ הסביבה ועל ידי כך מחוללות את חלוקת המין לאוכלוסיות בעלות המאפיינים הייחודיים (גזעים וזנים). משמעות תהליך זה היא הכוח המוענק לתנאי הסביבה, המשתנים תחת אוכלוסיות המינים בכל רגע, לעצב במינים את הצורה המותאמת אליהם ביותר. השקפת עולם זו שואב את כוחה גם מל' שאמר שאין התפתחות מופיעה לפנינו אלא במחזור החיים של הפרט – האונטוגנזה, ולא מעבר לכך. האם ניתן להחזיק בהשקפת עולם זו לאור ממצעי המדע המודרני?

8. שאלה אחת גדולה לי הקשורה לל' שעליה לא קיבלתי תשובה בפורום זה בעבר. ל' לא נגע בשאלות הקשורות לגופה של המלחמה הקרה. זה לא מובן מאיליו. בזמן של' דיבר על המשמעות של תורה לשמה ושלא לשמה, ומה צריך להיות הדין של שטחי 67 וכו, היה פרט במציאות החברתית שהיה מוטיב משמעותי יותר מבחינת ההשפעה על חברת-זמנינו בכל המדדים, ואף בעל מעמד של סיבה ראשונית של כל התופעות האחרות של המציאות החברתית, שאנו עשויים בטעות לתפסן כתופעות שקיומן ניטרלי למוטיב זה. המ
 

iricky

New member
שמע גרדלר

אני מודה לך על הדברים ועל התיחסותך בהרחבה, אבל זה נראה יותר כמאמר מאשר שאלות. אנא מקד את השאלות שלך לכדי שניים שלושה משפטים לשאלה, ורשום אותן בשרשור השאלות ולא בשרשור זה. כמו כן אודה לך אם תמנע ככל האפשר ממונחים מדעיים המוכרים רק לבעלי המקצוע. סוף סוף זה לא פורום לביולוגים ומומחים לגנטיקה. על כל פנים, אל תוותר על השאלות. תודה.
 

u r i el

New member
ברמה העקרוני - לדעתי כן.

עדיף תמיד להתייעץ עם חברי הפורום לפני שמזמינים אורח ולנסות להכין טיוטת שאלות - וכל זה כדי לא לבייש ולא להתבייש.
כמובן, כאשר מדובר באורח שמובנה אימננטית בתכני הפורום, כגון פרופ' אבי שגיא למשל - הדבר פחות קריטי.
אעפ"כ יתכן שכמה חברים יקבלו מהמטכ"ל צו 8, או יתגייסו בהתנדבות להמציא שאלות בכדי שלא לבייש ולהתבייש ואינני מוציא מכלל אפשרות גם מקרים שאותו חבר עצמו ישאל כמה שאלות בזהויות שונות.

אגב, כך נוהגים גם ליד מטתו של גוסס בשר ודם. מתייעצים עם בני המשפחה באשר להמשך טיפול ולא פועלים ללא שיתוף פעולה זה גם אם המצב אנוש.

אם עד הערב לא תווצר רשימת שאלות ראויה, אני בעד לבטל.
 

iricky

New member
אל תדאג לבושות

אם לא תהינה שאלות, בחפץ לב אראיין את האורח בטנדו. באמתחתי יש מספיק שאלות. אני בטוח שיהיו כמה וכמה צופים מהצד.

אני רואה שאתה מאוד מעוניין במיתתו של הפורום, ואפילו לא מתבייש להציץ כל רגע לראות מה מצב הגוסס. אל תדאג, כשנגיע לקריאת הצוואה נודיע לך. אל תתלה בה תקוות רבות מבחינתך האישית.
 

u r i el

New member
מה שכתבת בסיפא הוא

שקר נתעב והאשמה בוטה שיכולה לצאת רק מפיו של איש מדון שפל.
 

iricky

New member
אפשר.

אבל אפשר גם שזה נסיון להסביר מניין צומחת העובדה שאתה טורח להזכיר שוב ושוב שהפורום גוסס. אשמח לשמוע הסבר אחר.
 

u r i el

New member
זה שהפורום גוסס

או בתרדמת עמוקה זו עובדה שכל מי שעיניו בראשו מודע לה.
אתה בעצמך ( ולא רק אתה ) מביע זאת באופנים שונים, למשל בנסיונותיך להעיר את הנרדמים בפינות חדשות, בשאלות וחידות, בריאות דרבון, לעתים אתה שואל ועונה כי איש לא נעור משאלותיך, לעתים חש לעזרתך קודמך והדברים שקופים. לעתים חולפים ימים מבלי שנרשמת בפורום תנועה של הודעות.
אילו היה לי עניין במותו חלילה של הפורום לא הייתי מציע לארח כאן אישיות מעולם מחשבה שונה, מה שיכול להזרים כאן קצת אדרנלין ולהפריח את השממה. חוץ מזה אתה מוזמן לספר לחבר'ה אל מי פנית ומי סייע בידך למצוא את הדרך לפנות לאישיות אקדמית בכירה שדווקא הייתה יכולה לאושש את הפורום. אילו היה לו עניין במות הפורום יש להניח שלא היה מסייע בעדך.
אני מקווה ששמחתי אותך בהסבר אחר, ועכשיו תתנצל.
 

iricky

New member
צודק. אני מתנצל.

אני מודה שאתה משתף עמי פעולה בחפץ לב ובמרץ רב מתוך דאגה שלא יחלפו ימים רבים מבלי שתירשם הודעה בפורום.

בעניין אותה אישיות אקדמית בכירה, ששמה פרופ' עידן שגב, אכן פניתי אליך בבקשת סיוע ליצירת קשר עימו, אבל לא ממש סייעת לי כי האינפורמציה שמסרת לי, דליתי אותה מן הפירסומים ברשת. ואכן פניתי אליו במייל, אלא שבאותה עת הוא נמצא בחו"ל או לקראת נסיעה לחו"ל, וביקש ליצור עימו שוב קשר לכשיחזור. וכך אכן אני מתכוון לעשות.

כבר כתבתי לך שאין לי שום התנגדות לארח כאן אישיות מעולם מחשבה שונה. בבקשה, טול על עצמך ליצור קשר עם אותה אישיות, תערוך רשימת שאלות כראות עיניך ונצא לדרך. תקבל ממני את מלוא הסיוע הארגוני שיידרש.
 

u r i el

New member
ליבוביץ והמונה ליזה.

עליך לדייק.
בקשת ממני להשיג את כתובת המייל שלו כי אינך מוצא אותו ברשת, עניתי לך מה שעניתי והבטחתי להמשיך להתעניין והצעתי לך לנסות להשיגו בינתיים דרך הפייס.
כעבור כשעתיים המצאתי לך את כתובת האתר הפרטי שלו ועל כך קיבלתי ממך ( באקט נדיר ) "טפיחה על השכם". כתגובה כתבתי לך באותיות צבועות ומודגשות משפט שעניינו האינטרס העליון שלי של שימור זכרו והגותו של ליבוביץ. על כך השבת לי שבינתיים כבר יצרת אתו קשר וכו'.
אני כועס עליך שבהודעתך לעיל אתה כותב לי ללא ניד עפעף לעיני כל חברי הפורום " ... אבל לא ממש סייעת לי ....". זה מציג אותי בצורה מבישה ומעוותת. מה זאת אומרת לא סייעתי לך ? עשיתי מה שבקשת אותי - מיידית, במקום שורה של דברים אחרים שיכולתי לעשות. מיד התגייסתי לטובת העניין. הודעתך היא סילוף העובדות, זו הכפשה של רצוני הטוב לעשות למען שימור הגותו של ליבוביץ ויריקה על כל המאמץ שעשיתי אותו הערב למען כולנו ! כל התכתובת שמורה אצלי עם תאריכים וזמנים.
עכשיו תתנצל שוב על ניסוח פגום של הפיסקה השניה.

לעניין הצעתי להזמין אשיות המתמחה בחשיבה קבלית.
אין לי כל בעייה לדבר עם אי אילו מומחים לנושא ונסות לעניין אותם להופיע בפורום. אולם השאלות צריכות לבוא מצד הגולשים משתי סיבות :
1. לי אין כל שאלה בנוגע ליחס שבין המחשבה הליבוביציאנית לבין המחשבה הקבלית ( או כל חשיבה אחרת ) כפי שאסביר בקצרה להלן.
2. רשימת שאלות ראויה ( כלומר למשל שאלות ענייניות שאין בהן אלמנט של זלזול ) משמשת בו זמנית מדד למידת העניין של הפורום בשיח כזה. אם רק אני אנסח שאלות מאולצות ולא תהיה השתתפות טבעית ערה מצד הפורום לא תושג המטרה להחיותו.

מדוע אין לי שאלה על היחס בין ליבוביץ למקובלים ?
משום שאני חושב שבעולם הרוח יש סגנונות שונים ואסכולות שונות ואופנות שונות וגישות שונות כלפי אותם "דברים".
אותי אישית מעניין כל מה שקשור לחשיבה האנושית על "אלהים" ובמיוחד המפעל המחשבתי יהודי החל במקרא ועד ימנו.
האנלוגיה הקליטה והנגישה ביותר שגם מוכרת ביותר כפי שכבר הבאתיה בעבר, ושכמעט כל ילד מכירהּ היא עולם האומנות. די להביט בקישור שאביא להלן המציג שלל וורסיות שצויירו על נושא המונה ליזה של ליאונרדו. לא רק שכל אותן עשרות וורסיות "משוחחות" אם המונה ליזה, מצטטות אותה אם כי בשנויים, אלא הן מתפלמסות איתה, מעוותות אותה מתוך רצון לומר משהו, כי לכל סגנון יש אמירה, מאחורי כל סגנון יש מחשבה ורעיון, כמו בכוריאוגראפיה שונה של מחזה. השאלה כאן איננה "איך נראית מונה ליזה "ב א מ ת" אלא השאלה היא מה כל אחד ואחד מאומנים אלה ראה ומה הוא רצה שאנחנו הצופים נראה. מותר לנו לאהוב או לא לאהוב אבל אם לומדים אומנות, לומדים גם להבין מה הם דפוסי המחשבה המגולמים בכל סגנון וסיגנון, מה העניין שרוצה אותו אומן להביע בצבע השונה, בפרופורציות השונות וכן הלאה. אין כל עניין לשאול מדוע צייר אותה ליאונרדו כך ופיקסו אחרת. פיקסו שידע לצייר בסגנון אקדמי קלאסי בקש לומר משהו כאשר צייר אחרת. אין מקום לזלזל בו או לומר שהוא קשקשן ולטעון שכל אלה הנוהרים אחריו ומשלמים מליונים לרכישת עבודותיו היו יכולים להשיג אומנות פרימיטיבית כזו בכל גן ילדים מצוי. הנכון הוא ללמוד לכבד את עולמו המחשבתי של האחר מתוך נסיון להבין אותו - ואיש הישר בעיניו יעשה בביתו.

וכל מה שנותר הוא לתרגם את המשל לנמשל, קרי לעיסוק באל, בדתו ובפולחנו.

עיין פה.
 

iricky

New member
כל מה שכתבת אכן היה

אז אני מדייק. עשית מאמץ גדול לסייע לי, ועל כך אני מוקיר לך תודה. פניתי אליך שתסייע לי על יסוד הכרותך את האוניברסיטה, אבל בדיעבד לא נסתייע הדבר.

אותי אישית פיקסו לא מעניין, וגם אין לי עניין להבין אותו. אני מוצא שם רק קשקוש. זה לא אומר שאני מזלזל בכבודו. כמו שאתה כותב, כל אחד רואה במונה ליזה משהו אחר, וזה מה שאני רואה. ובמקום לצייר את מה שאני רואה, שכן אין לי שום מושג איך מציירים, אני כותב זאת במילים. וזה גם מה שאני רוצה שהצופים יראו, שזה קשקוש. וכן הדבר לגבי הקבלה. אז למה אתה לא מכבד את עולמי המחשבתי? מה, רק לאומנים מותר להגיד את מה שהם חושבים ומרגישים, ולי אסור? נסה להבין גם אותי.
 

u r i el

New member
מה עשית בשביל מדינה ?

האם ניסית אתה להבין את עולמם של המקובלים ? מה, כל החכמים הללו בעלי ההשכלה הקלאסית הם מטומטמים ואהבלים ? למה יחזקאל שראה מראות אלהים וחיות שמימיות בדמות אדם ואש וברק וחשמל ודמות אדם על הכסא - הוא מראה דמות כבוד ה' - מדוע הוא לא זכה ממך או מליבוביץ בקריאת הגנאי "אלילי" , והרב קוק כן ?
אותם אומנים שכתבתי עליהם לעיל אינם מבטלים את קודמיהם או את בעלי הסיגנון האחר בגלל היותו קשקוש או מאוס בעיניהם. וכך כתבת לי : " ... הקבלה בעיני היא ז'אנר ספרותי מאוס. נטלתי לידי דף אחד, וזה הספיק לי. " וגם אם נטלתי שני דפים או שלושה - כך לא ניתן ללמוד.
האם זה נימוק אינטליגנטי ברמת השיח שאתה מצפה לדון במשנתו של ליבוביץ, נטלתי דף אחד, וזה הספיק לי ?

ושוב, אינך חייב , לא לאהוב אותם, לא להבין אותם וכמובן גם לא להסכים אתם. אני השקעתי עד כה שנים אחדות ולמדתי אצל גדולים כמו פרופ' אידל, פרופ' ליבס, פרופ' יוסף דן, פרופ' רחל אליאור, פרופ' גארב, פרופ' אברמס ד"ר אלקיים ועוד ועוד ... להשתכנע לא השתכנעתי, אבל נפתחו לי העיניים, הבנתי יותר ואף נתגלו לי תובנות מקסימות על מה שכינית "טבע העולם והאדם" והרחבתי את האופק האינטלקטואלי שלי גם היסטורית וגם הגותית מאחר שיש זיקה לתורות אלה גם לתורות פילוסופיות ברמה זו או אחרת, שלא לדבר על כושר פרשני מדרשי נעלה ומתוחכם. אל תשכח שכולם עסקו באותן השאלות : מקור הרע, המעבר או הקשר בין גוף לנפש, הקשר בין אלהים לחומר, בין העולם המשתנה לאחד, וכו' וכו'.

לכן ראוי יותר לדעתי שבטרם תכנה אותם "אליליים" ( שזו מילת גנאי ) תברר כיצד מתיישבת "אלילות" זו עם היותם אנשי מעלה ואל תפטור את עצמך בלהסתמך על אחרים או על "אינטואיציות" כי אין זה הוגן לכנות "אלילות" את תלמודו של הרב קוק למשל או את "משך חכמה" או הרמב"ן, מבלי שלמדת עליהם לפחות משהו מפי יודעי דבר.
 

סpap

New member
רק רציתי לומר, שאני

מצאתי את הדיון/ויכוח בינכם, מרתק.
 
למעלה