שרשור שאלות

[Assiduous]

לצערי לא כל כך הבנתי את הקשר שבין דברייך לשאלה

את מתכוונת לומר שזה צריך להיות רבינו או רבנו?
&nbsp
אגב, אם הבנתי נכון את מתכוונת לומר ש"אבא" = בפנייה ישירה בלבד.
"אבא שלו אמר..." (במקום אביו), זה לא נכון? באותה מדה לומר לאבא בפניה ישירה "אבי" זה לא נכון?

 

[איתי שלר]

רבי = הרב שלי.

כבר יש כאן כינוי שייכות חבור ליחיד, ואי אפשר להוסיף כינוי חבור לרבים על גביו.
כמו שאי אפשר לומר חדרִינו (במובן חדרי שלנו *) אלא או "חדרי" (החדר שלי) או "חדרנו" (החדר שלנו), כך גם או "רבי" (הרב שלי) או "רבנו" (הרב שלנו).

*חדרֵינו אפשרי רק במובן החדרים שלנו.

 

[Assiduous]

כעת הבנתי. תודה רבה

 

[חוכך בדעתו 2]

למיטב הבנתי, ה"רבי" שאליו התכוון אסי הוא לא "הרב שלי", הוא

תואר כבוד שמשמעותו "הרב". אני מניח שהוא התכוון ל"רבי" במשמעות המופיעה בטבלה הזו:
https://books.google.co.il/books?id...ו אברהם יצחק יעקב משה זלמן ישראל -הרב&f=false

 

[איתי שלר]

ברור

אבל מכיוון שהתואר התפתח מ״הרב שלי״ וכבר יש בו צורן קניין (קפוא), אי אפשר להוסיף לו כינוי קניין חבור נוסף.
כך גם אתה יכול לומר ״השמנה וסלתה של הציבור היו שם״ אך לא ״השמנהו והסלתהו״.

 

[חוכך בדעתו 2]

שתי שאלות-השגות: א. מנלן הביטחון ש'רבי' התפתח מ'הרב שלי'?

לפחות כרונולוגית, תואר הכבוד 'רבי' לתלמיד חכם קדם לתואר הכבוד 'רב' (הראשון התייחס לתנאים ולאמוראי א"י והשני לאמוראי בבל, שבאו אחרי התנאים). כך שאולי המילה רבי היה לה קיום משל עצמה, וגם אם היא נגזרה מהמילה 'רב' אין זה הכרחי שהגזירה הייתה גזירה של של תוספת י' הקניין דווקא.
ב. גם אם ה-י' נוספה במקור ל'רב' כדי לציין קניין, הרי מתוך זה שהיא קפאה ואינה מציינת כבר קניין אין להתייחס אל המילה כאל מילה המציינת קניין שאותה אכן אי אפשר להטות הטיית קניין נוספת (כבדוגמה שהבאת).
וראָיית מה לדבריי ניתן למצוא בהטיית הריבוי של רבי (שלכאורה אי אפשר ליישמה על המילה "המוטה" כבר 'רבי' (כשם שלא ניתן למשל להטות ברבים את 'הכסא שלי' - כסאי >> *כסאִייִים (או כסאִי)).
הנה הטיית הריבוי של רבי (מתוך רב מילים) (ראה נא משמעות 3):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
הסבר מלא למילה רַבִּי שֵם ז'

(רווחת ההגייה במלעיל)
1. תואר כבוד לתנאים ולאמורָאֵי ארץ ישראל (להבדיל מאמוראי בבל שכונו בשם 'רַב').
• "רבי אליעזר אומר: יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך" (משנה, אבות ב י).

2. כינוי למי שמלמד ילדים קטנים ב'חדר'.
• רבי הירשל היה מספר לתלמידיו סיפורי צדיקים מרתקים.

3. (בריבוי: רַבִּיִּים) כינוי בפי החסידים ל'צדיק' שלהם; אדמו"ר.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 

[איתי שלר]

יש

יש מאמר של פרופ' יוחנן ברויאר על התהליכים הלשוניים שעבר על המילה רב-רבי.
(יכול להיות שתוכל למצוא אותו ברשת בעמוד הפרסומים שלו באתר האוניבסיטה העברית).
אם אני זוכר נכון הוא מראה ש:

1. המילה "רב" בתוספת כינוי הקניין נעשתה לתואר "רבי".
2. בבבל התואר "רבי" התקצר לתואר "רב" (כמו ש"מרי" הפך ל"מר"), ולכן בתלמוד הבבלי - "רב נחמן", ולא "הרב נחמן". אף שתארים בעברית מיודעים ( מכיוון ש"רב" הוא קיצור של "רבי", וב"רבי" יש יידוע הנובע מהכינוי החבור, לכן לא הוספה ה"א הידיעה בעברית ואל"ף הידיעה בארמית).
3. לאחר מכן התואר "רב" איבד כל זכר לכינוי הקניין שהיה בו בתחילה, וכך נוצר התואר "הרב".
4. הרבה לאחר מכן התואר רבי הפך למילה רבי (לא מופיע במאמר כמדומני). תארים טהורים הרי לא נוטים (אני יכול לומר "מר ישראלי שאל שאלה" אבל ברבים אי אפשר לשאול לא "המרים שאלו שאלה").

ולשאלתך השנייה, תאורטית בעולם מקביל זה היה אפשרי, מעשית במקרים כאלה לא מוסיפים כינוי חבור אלא משתמשים בכינוי קניין פרוד (הרבי שלה ולא "רבִּיה", וכמו שהדגמתי ב"שמנה וסלתה"ׂ) כנראה משום שהתואר הפך למילה בשלב מאוחר מאוד כאשר ממילא כינוי הקניין הפרוד היה הדרך הדומיננטית, ולכן הועדפה במקום להסתבך עם הדילמה מה לעשות בשאריות כינוי הקניין שעדיין מורגשות במידת מה.

 

[חוכך בדעתו 2]

תודה רבה על תשובתך המפורטת. קראתי את רובו של המאמר שהזכרת

(מצאתיו באתר הספרייה הלאומית, ב'תרביץ' ס"ו), והוא מעניין מאוד.

 

[trilliane]

התכוונתי לומר שהצורה "רבי" לא נוטה (כפי שאבא ואימא לא נוטות)

ולכן הנטייה "רבנו" היא רק מהמילה "רב". איתי כבר סיפק לך הסבר מלא.
&nbsp
באשר לשאלתך, "אבא שלו" אפשרי עקרונית (כל עוד זה לא *האבא), אבל אני מחזיקה בגישה טהרנית בנקודה הזאת, ובכתיבה רשמית אני לא משתמשת בצורות כאלה (כלומר שומרת את אבא ואימא לפנייה ישירה, כמו mom ו-dad לעומת mother ו-father).

 

[Assiduous]

תודה

 

[Assiduous]

איזה שם פעולה מקובל יותר: צריפת כסף או צירוף כסף?

הצורף עוסק בצריפת כסף או בצירוף כסף?

 

[trilliane]

שניהם לא מקובלים בציבור הרחב (המקצוע הוא "צורפות")

מה מקובל (אם מקובל) בקרב צורפים – אין לי מושג.

 

[Assiduous]

המקצוע ידוע לי אבל שם הפעולה של בעל המקצוע לא ברור לי

אפשר לומר "הצורף עוסק בצורפוּת של כסף?" (כלומר זה גם שם פעולה וגם שם המקצוע?)

 

[trilliane]

אפשר לומר "הצורף עוסק בצורפות" כפי שעיתונאי עוסק בעיתונאות

ופסיכולוג עוסק בפסיכולוגיה. שם המקצוע לא חייב להיות שם פעולה. אני לא בטוחה שלצירוף "צורפות של כסף" יש משמעות הגיונית (אף שתחבירית הוא תקין). בעברית "נורמלית" הייתי אומרת משפט כמו "הצורף מכין תכשיטים מכסף", לדוגמה.

 

[שוקי כארים]

להערכתי

צריפה.
&nbsp
שים לב ש"לצרף" בימינו זה לחבר עם בעוד שבמקור צריפת מתכות נועדה להרחיק את הסיגים (משורש סו"ג- להרחיק) ע"י אש. קרובים לכך השורשים צר"ב ושר"פ.

 

[Assiduous]

 

[חוכך בדעתו 2]

א. הצורף "מטפל" גם בכסף *וגם בזהב*. ב. משמעותה של "צריפה"

הנה צרה יותר מתכולת עבודתו של הצורף.
ראה נא להלן את הגדרות "צריפה" ו"צורף" ממילון רב מילים".
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
הסבר מלא למילה צְרִיפָה שֵם נ'

1. שיטה להפרדת כסף או זהב מן הסיגים, בסיועה של מתכת קלת חמצון כגון עופרת.
• בתהליך צריפת הזהב מזקקים את הזהב מכל הסיגים והפסולת המתכתית, עד שמתקבל זהב טהור.
~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
הסבר מלא למילה צוֹרֵף שֵם

אומן העוסק בהתכת זהב וכסף, בזיקוקם מסיגיהם ובעיצובם לתכשיטים ולחפצי נוי אחרים.
• הצורף התיך את טבעת הזהב ועיצב בעבורי תכשיט חדש.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

כמסקנה מכך, לא יהיה נכון, לדעתי, לומר "הצורף עוסק בצריפת כסף", כי אין משפט זה ממצה את תכולת עיסוקו.

 

[Assiduous]

תודה

אז אומר שהצורף עוסק בצריפה. או שהצורף עוסק בצריפת תכשיטים. או שהצורף עוסק בצריפת כסף וזהב (ואולי אף מתכות אחרות בימינו?).

 

[חוכך בדעתו 2]

למיטב הבנתי, אף אחת מן האפשרויות שהעלית בתגובתך שעליה אני

מגיב עתה אינה יפה לתיאור עיסוקו של הצורף, כי כפי שאמרתי קודם (ציטוט):
"כמסקנה מכך, לא יהיה נכון, לדעתי, לומר 'הצורף עוסק בצריפת כסף', כי אין משפט זה ממצה את תכולת עיסוקו".
לדעתי (בהסתמך על הגדרת מילון רב מילים), יש לומר: הצורף עוסק בהתכת זהב וכסף, בזיקוקם מסיגיהם ובעיצובם לתכשיטים ולחפצי נוי אחרים.

 

[Assiduous]

תודה