שמות וזהות

[TaL53]

התרבות העברית הקיימת כיום

התחילה רק בסוף המאה ה-19. אומנם היא התבססה במובן מסויים על קשרים היסטוריים קודמים אבל היא לא התרבות של "ימי האבות". גם העברית המודרנית רחוקה מהעברית המקראית והן השמות הנהוגים כיום ומוגדרים "עבריים" (בניגוד ליהודיים) הם תוצאה של תהליכי לאומיות של המאה ה-19.
&nbsp
העניין הוא שהיהודים, ככלל העמים, שאבו סממנים חיצוניים מעמים ותרבויות אחרות. לכן, להגיד "זה ישראלי" ו"זה לא" תלוי זמן ומקום.
&nbsp
אם אדם מאמין שזהותו היא איקס אז זהותו היא איקס. יכול להיות שעבור אדם הזהות שלו היא לא שבלונה אחת כמו שאחרים חושבים אלא מורכבת ממספר זהויות או סמביוזה. למשל אנשים שהם ישראלים דוברי רוסית.

 

[beatman]

בהחלט זאת התרבות העברית המודרנית, אבל יש לה קשר

הדוק עם התרבות היהודית-עברית במשך הדורות הקודמים.
חלק לא קטן מהשמות העבריים הם שמות תנ"כיים: שמות האבות והאמהות, שמות דמויות מהמקרא.
&nbsp
אני מדבר על הווה, ארטיום זה שם סלאבי שמבוסס על שם יווני.
זה אינו שם עברי.
&nbsp
זה העניין, לאדם יש זהות, אבל הוא יכול לשדר כלפי חוץ זהות אחרת שמטעה את הסביבה.
ואז עולה המחשבה שאלי משהו לא בדיוק שלם ותקין בזהות שאותו אחד מפגין.
&nbsp
למשל בדיון שהתנהל ב"כאן תרבות" בעקבות הסערה שפרצה בגלל קמפיין "רוסי-ישראלי", אחד המשתתפים טען שהוא ישראלי ומאוד ציוני לכל דבר ועניין.
אז המנחה טען שהוא עיין בעמוד הפייסבוק שלו וראה שם רק תכתובות בשפה הרוסית ובעצם הוא כישראלי-ציוני כביכול כמו אותו משתתף, לא יכול בעצם להבין בכלל מה רשום שם.
אז המשתתף טען שזה לא סותר, שהוא ציוני ופטריוט, רק מבטא זאת בשפה הרוסית.
במחשבה ראשונה אני מכיר כמובן לא מעט כאלה והסכמתי איתו.
אבל אח"כ לאחר מעט מחשבה, הרי שאר הישראלים לא יכולים אפילו להבין אותו.
לשפה יש משמעות חשובה, השפה שמייצגת ומבטאת את הציונות היא עברית ולא רוסית.

 

[TaL53]

תפריד בין שמות "עבריים" לשמות "יהודיים"

שמות עבריים הם שמות שנכנסו כחלק מגיבוש התרבות והלאומיות העברית, החל מסוף המאה ה-19. שמות שאין להם שום קשר לתנ"ך ובמידה רבה אף כאנטיתזה להיבט הדתי (למשל שינוי שמות משפחה מסיומת "אל" לסיומת "דור").

גם אלכסנדר אינו שם עברי אלא יווני, אך אינו נחשב ל"מוקצה" בתרבות הישראלית.

לעניין הזהות- זהות היא עניין פנימי ומכאן שאי הבנת זהותו של אדם ע"י החברה אין משמעותה שהזהות של האדם "לא תקינה" או "פגומה" אלא שהסביבה לא מבינה או מקבלת את הזהות הזאת.

לעניין השפה- אכן יש קורלציה רבה בין לאומיות לבין שפה, יחד עם זאת.. זה לא חד משמעי. רוב יהודי העולם לא דוברים עברית כשפת אם ואף לא בחיי היומיום. הרוב המוחלט של האירים אינם דוברים אירית, רוב הפינים , לפני תהליך הלאומיות, לא דיברו בפינית אלא בשוודית. אגב, בעניין הדוגמא שהצגת- ז'בוטינסקי למשל לא כתב בעברית אלא ברוסית ולא נראה לי שמישהו יטען שז'בוטינסקי לא היה ציוני.

 

[SupermanZW]

איזה שמות אתה מכיר שהם יהודיים אבל לא עבריים?

אפילו אם תתן שמות יהודיים משפות אחרות מקורם עברי.

 

[beatman]

זה לא נכון

שם עברי נקרא על שם השפה העברית, היא קיימת הרבה לפני המאה ה-19.
שם יהודי הוא שם עברי.
אלכסנדר אינו מוקצה אמנם, אך אינו שם עברי.
מה שאתה מתכוון אליו ניתן לכנות אולי בשם "עברי מודרני".
&nbsp
נכון, הסביבה לא מקבלת את הזהות משום שהיא בעייתית, הסביבה שכביכול איתה האדם מזדהה לא יכולה לתקשר איתו משום שהוא מבטא עצמו בעיקר בשפה אחרת.
&nbsp
ז'בוטינסקי כתב ודיבר בכמה שפות, אני יודע שהוא הרבה לנאום ביידיש ואף שמעתי איזה נאום בעברית.
במיקום והמציאות בה הוא חי היה סביר לתקשר עם יהודים אחרים בסביבה גם ברוסית.
אם היה חי בישוב בארץ ישראל אין ספק שהיה מדבר וכותב לרוב בעברית.
גם לא טענתי שאותו אדם אינו ציוני, אין ספק שהוא ציוני, רק שיש בעייתיות מסויימת עם הקצר בתקשורת ומחסום השפה שגורם לאי הבנה ושוני מסויים.

 

[TaL53]

אני חושב שיש לנו קצר בתקשורת

במונח תרבות עברית אני מתכוון לתרבות שצמחה בפלשתינה בסוף המאה ה19 כאשר מבשריה היו בני העלייה השנייה והלאה. אני מתכוון לאותה תרבות שהגדירה את ההבדל בין "עברי" ל"יהודי". בעניין הזה אפשר לראות הרי שלא הייתה בעיה עם שמות יהודים "גלותיים" או לגבי דיבור בידייש (מבחינת התרבות היהודית) אבל כן הייתה בעיה בכך מבחינת התרבות ה"עברית".
&nbsp
מאחר והזהות היא עניין סובייקטיבי של כל אדם ואדם הבעיה היא קודם כל בחוסר היכולת או הרצון של החברה להבין או לקבל את זהותו של האדם.
&nbsp
שוב, אני מסכים איתך שיש קורלציה גדולה בין תרבות של עם מסויים לבין שפתו של אותו עם. אבל בכל כלל יש יוצא מהכלל ומיוחד כאשר תופעת הלאומיות אינה מקשה אחת ויש בה תופעות "חריגות".

 

[beatman]

אני הבנתי למה כוונתך, רק שלא נכון לקרוא לשמות עבריים

שמות שנוסדו באותה תרבות עברית מודרנית מתחילת הציונות.
שמות עבריים אלא שמות יהודיים, מהשפה העברית שנכנסו לעם ישראל במהלך ההיסטוריה.
כל שם יהודי הוא שם עברי.

 

[TaL53]

אבל זה לא נכון

יש שמות יהודיים שאינם קשורים כלל לעברית ויש שמות עבריים שלא קיימים כלל בתנ"ך או במקורות היהודיים (כשמות של אנשים) אלא זאת תוצאה של צמיחת תנועת הלאומיות העברית.

 

[beatman]

שמות יהודיים הם עבריים במקורם

התנ"ך רשום בעברית ?
כל שם תנ"כי הוא עברי.
&nbsp
בנוסף יש שמות שנוספו לשפה העברית המודרנית שאינם יהודיים-עבריים במקור, מה שתיארת במשפט האחרון.

 

[TaL53]

שוב, יש שמות יהודיים או המזוהים עם היהודים

שאינם מקורם בעברית והם משוללים לחלוטין מבחינת התרבות העברית. כמו כן גם שמות יהודיים למהדרין אך גלותיים גם הם משוללים לחלוטין מבחינת התרבות העברית.

 

[beatman]

אתה מדבר כאן על שמות זרים שהפכו נפוצים אצל יהודים

במהלך הדורות

 

[חיים נחמן עלאק]

בתנאי שהוא לא "רוסי"

 

[SupermanZW]

נכון מאוד

שם "עברי" הוא שם בשפה העברית ותו לא.

חומוס זה מצרי, פולקע (עם הקונוטציה של שם ביידיש) זה פולני (למרות שיש שיטות שונות להכין רגל עוף וזה מאכל מקובל במטבחים רבים), שלמה ארצי ישראלי, סטלוס גם ישראלי אבל המוסיקה שלו יוונית.

 

[beatman]

חומוס הומצא במצריים ?

פולקע זאת גרסה יהודית, לא ?
מדוע פולני ?

 

[SupermanZW]

גם הפולנים הלא יהודים מכינים פולקע בדיוק באותו אופן

חומוס ל"ניגוב" (או "ממרח" חומוס עם שמן זית ותבלינים) הומצא במצריים, הצמח בצורתו הגולמית הוא כמובן צמח ולא הומצא.

 

[beatman]

מה יחודי במאכל ?

אני מכיר עוף מבושל-מתובל, עוף מבושל למרק(מכובס), עוף בגריל, עוף על האש וכו'
&nbsp
יש לך אסמכתא לכך שחומוס הומצא במצריים, לפי מה שידוע לי הוא נפוץ עוד מימי התנ"ך במזרח התיכון, לא ראיתי אף פעם עדות לכך שהומצא דווקא במצריים.

 

[SupermanZW]

אני מתכוון לעוף מבושל מתובל ולעוף בתנור

הפולנים הלא יהודים מכינים אותו בדיוק כמו הפולנים היהודים.

אם תשאל ערבים איפה המציאו את החומוס לניגוב, אלה שיודעים יגידו לך במצרים, הרוב לא יודעים.

 

[beatman]

אז גם ברוסיה ובמדינות אחרות מכינים את העוף בצורה זו

פולקע זה פשוט השם ביידיש.
זה הומצא בפולין ?
&nbsp
לא מכיר שום טענה שהחומוס הגיע ממצריים.

 

[SupermanZW]

ברור שהפולקע לא הומצא, זו פשוט רגל של עוף

אבל הפולנים בדרך כלל שמים רק מלח ופלפל והרוסים בדרך כלל שמים גם מיונז ו/או חרדל ו/או חמאה. הגרסה הפשוטה ביותר (וגם המשעממת ביותר) היא הפולנית.

לך למסעדה ערבית, תשאל את הבעלים (אם במקרה הוא נמצא ופנוי) איפה המציאו את החומוס לניגוב, סביר להניח שידע, אם ידע (80% סיכוי) יאמר לך שבמצריים, אם תשאל סתם ערבי רוב הסיכויים שלא ידע, יתלבט קצת ואז או שיגיד לך שהוא לא יודע או שימציא משהו אבל אם תראה שהוא מתלבט תדע שהוא לא יודע.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

לעניין זה, כמו לענייני זהות אחרים

&nbsp
אני מחזיק באמירה "אם זה נראה כמו ברווז והולך כמו ברווז, זה כנראה ברווז".
&nbsp
דהיינו, אם רוב מוחץ של האנשים בסביבתך סבורים שאתה ישראלי ושמך עברי, נראה שכך הוא, אף אם תתעקש שאתה קוסמופוליטן ושמך על-לאומי, דרך משל. במלים אחרות, זה עניין של סטטיסטיקה.
&nbsp
לעניין ההתייחסות החובבנית להגיית שמו של אדם בכלי התקשורת (לא רק בישראל, אגב), נראה לי שזה חלק מהפיכת כלי התקשורת בתקופתנו לחלק מעולם הבידור, ואין לי אלא להצטער על כך.