שמות וזהות

[beatman]

שמות וזהות

מנחת "המגזין" בערוץ 10, אושרת קוטלר לא הצליחה להגות נכון את שמו של המתעמל הישראלי שזכה במדליית הכסף באליפות העולם, ארטיום דולגופיאט, וכינתה את שמו בתואר "משונה".

האם אפשר להיחשב באמת ישראלי כאשר השם של הבנאדם אינו עברי ?
כנ"ל לכל מדינה אחרת.
ברור שאין לצחוק על שמות ויש לנסות להגות נכון מתוך כבוד ונימוס בסיסיים.
אך השאלה היא על המהות של השפה והשם, הרי אם שומעים ששמו של אדם כלשהו הוא בשפה הרוסית לצורך העניין, מיד חושבים שהוא מגיע ממזרח אירופה.
כפי ששם עברי יוצר קונוטציה עם ישראל.

 

[SupermanZW]

זהות נקבעת על פי ארץ הלידה בלבד

זהות אינה אזרחות. זהות יש אחת, אפשר שתהיה יותר מאזרחות אחת, במקרים מסוימים אפילו מלידה, שמות אפשר להוסיף, להחליף ואפילו להוריד. אנשים מניחים את זהותם של אנשים אחרים על סמך שמם אך קל לטעות בזה. רוב הישראלים לא מודעים שרוב השמות ה"רוסים" של גברים הם בכלל שמות יוונים. מן הסתם מי שנולד ברוסיה הוא רוסי, לא יווני ולא ישראלי וזאת אפילו אם יש לו אזרחות יוונית או אזרחות ישראלית. גם ארטיום זה שם יווני אבל בגירסה אוקראינית. ביוון השם הוא ארטמיס, האוקראינים הפכו אותו לארטיום. די נפוץ בחבר המדינות לתת שמות שנפוצים יותר במדינות אחרות בעולם וגיוון הוא דבר מבורך. יצא לי להכיר אוקראיני ששמו מאראט ורק בגלל שמו חשבו שהוא קווקזי למרות שמאראט זה לא שם קווקזי (וודאי שלא אוקראיני) למרות שהוא נפוץ מאוד בקווקז, זה שם טורקי. בקיצור, שמו של אדם אינו קובע את זהותו וגם אזרחותו אינה קובעת את זהותו, ארץ הלידה שלו כן ואפילו בזה ישנה בעייתיות מסוימת כי יש אנשים שנולדו "בטעות" בארץ מסוימת, למשל נולדו במהלך חופשה של הוריהם במדינה בה אינם אזרחים, אבל זה ההבדל בין זהות "כללית" לזהות תרבותית כי הזהות התרבותית נקבעת על פי התרבות שנחשפים אליה בבית ההורים. אני אפילו לא מדבר על זהות גנטית, גם ילדים מאומצים מאמצים את התרבות בבית הוריהם ובמקרים רבים מאמצים ילדים שמוצאם בארץ אחרת ומראם שונה מאוד ממראה ההורים. ילד סיני שגדל בבית הורים ברזילאים כי אומץ על ידם הוא לא ברזילאי למרות שמבחינה תרבותית הוא יהיה ברזילאי, אני מקווה שעכשיו יותר ברור למה התכוונתי.

 

[beatman]

גם לא לפי ארץ הלידה

ארץ לידה היא נתון טכני בלבד.
יהודי שנולד ברוסיה אינו רוסי.
&nbsp
אני מדבר על זהות לאומית-מדינית-תרבותית משולבת של יהודי ישראלי.
בשביל להיחשב יהודי ישראלי מן המניין צריך לדבר דבר ראשון עברית (לא מחייב רק עברית, אבל שהשפה העיקרית והראשונה תהיה עברית) ולהיקרא בשם פרטי ושם משפחה עבריים.
לא כך ?

 

[SupermanZW]

זהות היא נתון טכני

יהודי שנולד ברוסיה הוא רוסי. כל מי שנולד ברוסיה הוא רוסי. יהדות היא דת ותו לא. אנשי תנועת ההשכלה החליטו שיהדות יכולה להיות כל מה שבא להם ומטעמי נוחות גם אנשים שאינם מאמינים בדת היהודית רואים עצמם יהודים ולפעמים מפני שרוצים להימנע מאנטגוניזם מצד אחרים שמקבלים את ההגדרה המעורפלת שהומצאה על ידי תנועת ההשכלה גם אתאיסט יבחר להגדיר עצמו יהודי למרות האבסורד שבדבר. זהות היא לא דת, לא עם, לא לאום ולא תרבות. זהותו של אדם נקבעת על פי ארץ הלידה בלבד מסיבה טכנית לחלוטין. כל ילוד נרשם היכן שנולד ושם מוענק לו שמו ומספר הזיהוי הראשון שלו ולכן זהותו, ללא כל קשר לשום דבר אחר.

 

[beatman]

אתה עושה סלט

יש הגדרת לאום שהיא סובייקטיבית בסופו של דבר ע"פ מגוון תרחישים כפי שכבר דנו בה.
יהודי הוא לאום שמוגדר ע"י הדת.
רוסי הוא לאום שמוגדר ע"פ מוצא אתני.
ארץ לידה לא קובעת כלום.
&nbsp
זהות היא מכלול הגדרות המקנות שייכות לאדם.
הגדרת ארץ לידה לא תמיד קובעת את זהותו.
סבים וסבתות רבא שלי נולדו באימפריה הרוסית וניתנו להם שמות עבריים ולא רוסיים.
אף פעם לא היתה להם זהות רוסית.
&nbsp
זהותו של אדם נתפסת ע"י אנשים אחרים לפי שמו, שפת דיבור, מראה וכו'.
לכן אדם עם שם לא עברי לא יתפס אוטומטית כישראלי יהודי.

 

[SupermanZW]

הראשון שהגדיר את היהדות כלאום היה הרצל

והרצל, אם לא ידעת התנצר וניצר את כל ילדיו. די תמוה שאתה מאמץ את הגדרת הלאום היהודי שהמציא יהודי מומר.

דיון זה החל בשאלה מהי זהות ולא מהו לאום, מושגים קרובים אבל לא זהים. בכל אופן לא יתכן שכל לאום יוגדר באופן אחר, הגדרה חייבת להיות חד משמעית.

אם זהות היא "מכלול הגדרות" אז כל אחד יכול להגדיר את זהותו (ואף את זהותם של אחרים) איך שמתחשק לו והמושג זהות מאבד את משמעותו.

 

[beatman]

על איזו הגדרת לאום של הרצל אתה מדבר ?

עם ישראל מוגדר כעם מאז מתן תורה בהר סיני.
&nbsp
כבר דיברנו על לאום והמצב הוא שזה מונח סובייקטיבי שכל אחד מגדיר אותו ע"פ קריטריונים שונים ויש התנגשויות.
למשל ככה זה עם יהודים, אמריקאים וכו'.
&nbsp
זהות היא מכלול הגדרות ע"פ סימנים זיהוי ושייכות.
הזהות שהאדם משדר יכולה להיות מטעה.

 

[SupermanZW]

אל תבלבל עם ולאום, אלו הגדרות שונות

הגדרת הלאום הומצאה רק לאחר המהפכה הצרפתית. לא הייתה הגדרה כזו בזמן התנ"ך.

 

[beatman]

מה ההבדל בהגדרות ?

הגדרת עם: קבוצת אנשים בעלי מכנה משותף של ארץ, שפה, תרבות וכדומה
&nbsp
הגדרת לאום: עם, אומה
&nbsp
אותו דבר.
אולי הגדרת לאום על בסיס מדינה הוגדרה אחרי המהפכה הצרפתית.
לא כל עם/לאום מוגדר על בסיס מדיני.

 

[SupermanZW]

עם זה מושג אתני, לאום זה מושג גיאופוליטי

 

[beatman]

לא נכון

שניהם מושגים המגדירים קבוצת אנשים על בסיס גורם משותף כלשהו או מספר גורמים משותפים.

 

[SupermanZW]

זה פישוט יתר מטעה

 

[beatman]

מדוע פישוט יתר ?

זאת ההגדרה המדוייקת.
מה שאתה אמרת אינו נכון.

 

[חיים נחמן עלאק]

סופרמן משתמש בהגדרות אמריקאיות לעם ולאום,

etnicity ו-nation בהתאמה.

 

[beatman]

זאת טעות

עם לא מחייב להיות מבוסס על מוצא אתני.
העם היהודי מבוסס על דת.
&nbsp
לאום לא חייב להיות קשור למדינה.
למשל: היהודים, הדרוזים, הכורדים הינם לאום שלא מוגדר ע"י שיוך למדינה.

 

[חיים נחמן עלאק]

זה אנחנו מבינים את זה

יכול להיות בגלל הרקע הרוסי שלנו. אבל יש הרבה אנשים בעולם שמאמינים שלאום, אומה זה כמו nation באנגלית, כלומר מדינה, ועם זה כמו ethnicity באנגלית, כלומר מוצא אתני.

 

[beatman]

יש מדינות ששם לאום בהחלט מוגדר על בסיס

אזרחות במדינה. כמו ארה"ב, צרפת למשל.
ברוב המדינות בעצם זה כך, בגלל זה בתעודות הבינלאומיות - דרכון האזרחות מופיעה תחת תיוג Nationality באנגלית.
זה ההסבר שמצאתי לתופעה, כאשר הכוונה היא כמובן ל- Citizenship.

 

[SupermanZW]

זו לא טעות

ברגע שאינך משתמש באותה הגדרה עבור כל העמים ובאותה הגדרה עבור כל הלאומים אתה יוצר סתירה פנימית בהגדרה.

יהודים הם בני עמים רבים, עם יהודי אחד היה רק בתקופת ממלכת יהודה ואז חלקו היה עובד אלילים.

הלאום הקרוי בטעות יהודי הוא לאום ישראלי. דרוזים אינם לאום כלל, הם דת בלבד, הכורדים הם בעלי שאיפה לאומית אך עדיין אינם לאום.

 

[beatman]

עם זאת קבוצת אנשים בעלת מכנה משותף כלשהו

אין הגדרה משותפת, בהחלט קיימת סתירה.
למשל יהודי אזרח ארה"ב רואה עצמו כחלק מהעם היהודי, החוק האמריקאי מגדיר אותו כחלק מהעם האמריקאי.
&nbsp
יהודים אינם בני עמים שונים, היהודי לא רואה עצמו שייך לעמים אחרים, לעיתים גם עמים אחרים לא רואים ביהודים כחלק מבני עמם כמו ברוסיה למשל.
&nbsp
אין לאום ישראלי, הדרוזים כן מגדירים עצמם כעם-לאום.
אתה ממציא דברים לא נכונים בגלל פירוש שגוי של המושגים.

 

[SupermanZW]

כמה יהודים אזרחי ארה"ב אתה מכיר?

אני בטוח שלא הרבה ומניח שאף לא אחד. אני מכיר שלושה ואחד מהם רב קונסרבטיבי שעבר לפני מספר חודשים לקנדה ואם הוא היה קורא את מה שכתבת היה צוחק. יש גם הבחנה מובהקת (בקרב הדתיים שביהודי ארה"ב) בין ההגדרה "עם ישראל" המהווה זיקה היסטורית לבין ההגדרה "העם היהודי" שאינה אלא ביטוי לאידיאולוגיה ציונית שמקובלת בעיקר בקרב הModern Orthodox. הרקונסטרוקציוניסטים מצהירים על עצמם שהם ציונים אבל הם משקרים, אחרת איך ניתן להסביר את העובדה שאין מביניהם הבוחרים להגר לישראל למרות שהם מדברים כאילו הם "מעודדים עליה", אם תשאל רקונסטרוקציוניסט (זו אחת הדוגמאות לצביעות שלהם) למה הוא לא "עולה" לישראל הוא יענה לך שאם היה יכול היה "עולה", אבל מסיבות שונות (ומטופשות) הוא לא "יכול" או שיגיד ששהוא "מעודד עליה" וזה "לא פחות משמעותי", אפשר לכתוב ספר על הצביעות והטענות המטומטמות שלהם. למיטב ידיעתי אין אפילו רקונסטרוקציוניסט אחד שחי בישראל.