שבתשתיות

מצב
הנושא נעול.
כן חשש אולי אתה מצלם מטעם הרכבת או

זה ממש מטרד ולמרות זאת אני ממשיך לצלם ...
אני לא מבין אותם ממה החשש ? האם החשש נובע מכך שמישהו לא עובד בקצב עבודה רגיל ? זה נראה כי מי שמתנגד בתוקף לצילום פשוט חושש שיגלו משהו .
כן חשש אולי אתה מצלם מטעם הרכבת או
מטעם החרבת הקבלן של הפועלים אני יודע שאתה חובב רכבת זה רק דוגמא אחת בלבד יש עוד כמה דגמאות מותר לצלם בשטח פתוח בלי אישור של הרכבת
 

משה343

New member
נראה שהסיפור לא יגמר,אנחנו נמשיך לצלם...

כן חשש אולי אתה מצלם מטעם הרכבת או
מטעם החרבת הקבלן של הפועלים אני יודע שאתה חובב רכבת זה רק דוגמא אחת בלבד יש עוד כמה דגמאות מותר לצלם בשטח פתוח בלי אישור של הרכבת
נראה שהסיפור לא יגמר,אנחנו נמשיך לצלם...
והם שימשיכו לעבוד ולא להתעסק בשטויות !
 
אתה יכול לצלם היכן שאתה רוצה

איזה כייף לך,אני חטפתי איומים מעובדי הרכבת...
הבחור שבמרכז בא אליי באיומים וסימן לי עם שני הידיים "ז" ואמר לי צלם צלם שאני עושה לך "ז" . לפני כן אחרים אמרו שאני יפסיק לצלם שאסור לי, אמרתי שיש אישור אין בעיה אבל להם לא היה אכפת. פשוט התרכזו בי במקום בעבודתם , ואף איימו להזמין אבטחה של הרכבת ! עופר מקשרי לקוחות ברכבת ישראל , מסר לי מספרי טלפון של שחר ויסמן , של לירן ושל קב"ט הרכבת אבל זה לא יעזור ! מה בכל פעם להרים טלפון ? נו באמת איך אפשר לצלם בנוחות פשוט לא נעים !
אתה יכול לצלם היכן שאתה רוצה
ואף אחד לא יכול לאמר לך שום דבר. גם בשטח פתוח וגם בתחנות הרכבת ומאבטח שיפנה אליך בנדון יהפוך למטריד. המקרה היחידי בו אתה צריך אישור, זה כאשר אתה מצלם עם צוות ומצלמות שכבלים נשרכים על הרצפה וכדומה, ורק בגלל בטיחות התנועה של הקהל על הרציפים. פעם הוצג כאן אישור לצילום למי שבכל זאת חושש. פעם ניסו להציק לי ליד דבירה, ושאלתי את המאבטח מדוע הוא מטריד אותי, ומוטב שיענה לפני שהוא ייעצר בגין הטרדה. אם אתה מוטרד, תדפיס את האישור הנוגע לתחנות. מחוץ להן איש לא יכול לאמר לך דבר.
 

משה343

New member
מאיר מעבר היה לי את האישור הנל שהעלת ...

אתה יכול לצלם היכן שאתה רוצה
ואף אחד לא יכול לאמר לך שום דבר. גם בשטח פתוח וגם בתחנות הרכבת ומאבטח שיפנה אליך בנדון יהפוך למטריד. המקרה היחידי בו אתה צריך אישור, זה כאשר אתה מצלם עם צוות ומצלמות שכבלים נשרכים על הרצפה וכדומה, ורק בגלל בטיחות התנועה של הקהל על הרציפים. פעם הוצג כאן אישור לצילום למי שבכל זאת חושש. פעם ניסו להציק לי ליד דבירה, ושאלתי את המאבטח מדוע הוא מטריד אותי, ומוטב שיענה לפני שהוא ייעצר בגין הטרדה. אם אתה מוטרד, תדפיס את האישור הנוגע לתחנות. מחוץ להן איש לא יכול לאמר לך דבר.
מאיר מעבר היה לי את האישור הנל שהעלת ...
במקרה זה עמדתי בין המסוף העירוני בב"ש לגדר תחנת רכבת מרכז זהו אזור ציבורי, מספר מאבטחים ניגשו אליי ושאלו פשר הצילומים. הסברתי שאני חובב רכבות, הראתי את האישור והכל היה בניחותה ! רק מה ... הם ביקשו תעודת זהות, פה כבר הם עברו את הגבול וסרבתי ולכן הם הזמינו משטרה, כאשר השוטרים לא עשו דבר רק אמרו כבדרך אגב להבא אתה יכול להראות להם תעודה רק להשתיק אותם . בנוסף גם שהעלו אותי בשיחה טלפונית בשטח מול משרד מנהל אגף בטחון שם לא ידעו על איזה אישור אני מדבר, מסתבר שגם באגף בטחון לא ידעו פשר האישור הזה. לאחר כל הסרט הזה המאבטחים ביקשו בנימוס אם אני יכול להתלוות אליהם לתחנה ע"מ שהם יפקססו את האישור למשרד אגף בטחון לבדיקה מהו פשר האישור הנל . מאז אני משתדל לא להתחכך עם מאבטחים, פשוט שאני רואה שיש איזשהו תחילת עניין של אבטחה אני עובר למקום אחר ! חבל שחלק מעובדי רכבת ישראל מונעים דווקא מחובבי רכבות לצלם הריי להבדיל מעיתונאים כאלו ואחרים שמראים את צידה האפל של הרכבת אני מראים את הדברים היפים שבה .
 
לפי מה שאתה מספר, זה בסדר

מאיר מעבר היה לי את האישור הנל שהעלת ...
במקרה זה עמדתי בין המסוף העירוני בב"ש לגדר תחנת רכבת מרכז זהו אזור ציבורי, מספר מאבטחים ניגשו אליי ושאלו פשר הצילומים. הסברתי שאני חובב רכבות, הראתי את האישור והכל היה בניחותה ! רק מה ... הם ביקשו תעודת זהות, פה כבר הם עברו את הגבול וסרבתי ולכן הם הזמינו משטרה, כאשר השוטרים לא עשו דבר רק אמרו כבדרך אגב להבא אתה יכול להראות להם תעודה רק להשתיק אותם . בנוסף גם שהעלו אותי בשיחה טלפונית בשטח מול משרד מנהל אגף בטחון שם לא ידעו על איזה אישור אני מדבר, מסתבר שגם באגף בטחון לא ידעו פשר האישור הזה. לאחר כל הסרט הזה המאבטחים ביקשו בנימוס אם אני יכול להתלוות אליהם לתחנה ע"מ שהם יפקססו את האישור למשרד אגף בטחון לבדיקה מהו פשר האישור הנל . מאז אני משתדל לא להתחכך עם מאבטחים, פשוט שאני רואה שיש איזשהו תחילת עניין של אבטחה אני עובר למקום אחר ! חבל שחלק מעובדי רכבת ישראל מונעים דווקא מחובבי רכבות לצלם הריי להבדיל מעיתונאים כאלו ואחרים שמראים את צידה האפל של הרכבת אני מראים את הדברים היפים שבה .
לפי מה שאתה מספר, זה בסדר
אין להם שום סמכות לבקש תעודת זהות (לשוטר יש סמכות בהחלט, אבל התגובה של השוטר היתה בכיוון של שקט תעשייתי) . הם רצו לוודא עם מנהל אגף הבטחון של הרכבת אם הוא הוציא מסמך כזה ? הייתי אומר להם שמה שהם רוצים לברר זה עניינם שיעתיקו את השם ותאריך המסמך והפקידה במשרדו יכולה בתוך שניות לאתר את המסמך (חוץ מזה הייתי מחזיק בכמה עותקים ונותן להם אחד, זה יתרום לכך אולי שאם גם מאבטחים אחרים יראו אותו, יפנימו). היה לי גם מקרה בו צילמתי מכביש נתב"ג את תחנת הרכבת "תעופה" ושני מאבטחים ממיתקן סמוך רצו לדעת למה אני מצלם, עניתי להם שזה לא עניינם, ואז הם אמרו לי שזה מיתקן בטחוני שאסור לצלמו , כמובן שביקשתי את פרטייהם כדי להתלונן נגדם שגילו לאזרח שמדובר במיתקן בטחוני (לא היה עליו שום שלט). כמובן שהם התחפפו בזריזות. הבעיה שבמקרים רבים מידי מאבטחים לא לומדים את הסמכויות החוקיות שלהם ומציקים לציבור שגם הוא לא יודע, וככה העסק הולך ומסתבך.
 

משה343

New member
הבעיה שבמשרד מנהל אגף בטחון לא ידעו על זה...

לפי מה שאתה מספר, זה בסדר
אין להם שום סמכות לבקש תעודת זהות (לשוטר יש סמכות בהחלט, אבל התגובה של השוטר היתה בכיוון של שקט תעשייתי) . הם רצו לוודא עם מנהל אגף הבטחון של הרכבת אם הוא הוציא מסמך כזה ? הייתי אומר להם שמה שהם רוצים לברר זה עניינם שיעתיקו את השם ותאריך המסמך והפקידה במשרדו יכולה בתוך שניות לאתר את המסמך (חוץ מזה הייתי מחזיק בכמה עותקים ונותן להם אחד, זה יתרום לכך אולי שאם גם מאבטחים אחרים יראו אותו, יפנימו). היה לי גם מקרה בו צילמתי מכביש נתב"ג את תחנת הרכבת "תעופה" ושני מאבטחים ממיתקן סמוך רצו לדעת למה אני מצלם, עניתי להם שזה לא עניינם, ואז הם אמרו לי שזה מיתקן בטחוני שאסור לצלמו , כמובן שביקשתי את פרטייהם כדי להתלונן נגדם שגילו לאזרח שמדובר במיתקן בטחוני (לא היה עליו שום שלט). כמובן שהם התחפפו בזריזות. הבעיה שבמקרים רבים מידי מאבטחים לא לומדים את הסמכויות החוקיות שלהם ומציקים לציבור שגם הוא לא יודע, וככה העסק הולך ומסתבך.
הבעיה שבמשרד מנהל אגף בטחון לא ידעו על זה...
כלומר לא היו מודעים לאישור שהם עצמם הנפיקו ! ולכן הסכמתי והתלוותי אליהם ע"מ שיפקססו לאגף הבטחון של הרכבת. הבקשה היתה ממשרד אגף הבטחון אליי אם אני מוכן להתלוות. כפי שרשמת : "הבעיה שבמקרים רבים מידי מאבטחים לא לומדים את הסמכויות החוקיות שלהם ומציקים לציבור שגם הוא לא יודע, וככה העסק הולך ומסתבך" והם מגיעים ישירות מהשרות הקרבי וחושבים שהם בקסבה של שכם !
 

easylivin

New member
בועז, היה בטוח שיש.


עד כאן לערב זה. המשך יבוא.
רגע, יש בכלל ביקוש?
בועז, היה בטוח שיש.
 

משה343

New member
אני מקנא בך שלא תוקפים אותך כשאתה מצלם...

עד כאן לערב זה. המשך יבוא.
רגע, יש בכלל ביקוש?
אני מקנא בך שלא תוקפים אותך כשאתה מצלם...
הנה עוד תמונה של האדם שתקף אותי מילולית ולא היה חסר שהיה מרים עליי ידיים !!! חבל שלא צילמתי וידאו הייתי מתלונן במשטרה עם הוכחה בידיים !
 

בועז ל

New member
האם צילמת בתוך רצועת הרכבת?

אני מקנא בך שלא תוקפים אותך כשאתה מצלם...
הנה עוד תמונה של האדם שתקף אותי מילולית ולא היה חסר שהיה מרים עליי ידיים !!! חבל שלא צילמתי וידאו הייתי מתלונן במשטרה עם הוכחה בידיים !
האם צילמת בתוך רצועת הרכבת?
 

משה343

New member
הייתי מצד מזרח של המסילות בין המסילה לחומה של

האם צילמת בתוך רצועת הרכבת?
הייתי מצד מזרח של המסילות בין המסילה לחומה של
הייתי מצד מזרח של המסילות בין המסילה לחומה של שכונת רמות. בין החומה למסילה אין גדר ואין שילוט האוסר קרבה, יש לציין כי יש רבים שעושים ספורט ורצים בנתיב זה באופן יומיומי . בכל מקרה לא נצמדתי אליהם, הייתי במרחק של כ- 15 מטר לפחות . וכן זה היה בשבוע שעבר בזמן השבתה.
 

easylivin

New member
שאלה חשובה במקרה הספציפי הזה,

האם צילמת בתוך רצועת הרכבת?
שאלה חשובה במקרה הספציפי הזה,
אבל התשובה הזו לא ממש משמעותית במקרה הכללי. הרי בוודאי זכורים לך גם הפוסטים שאני כתבתי בנושא, וגם רבים אחרים. מדובר בתופעה כללית של הצקה לצלמים בתחנות וגם מחוצה לתוואי הרכבת (למשל, לצלמים העומדים על גשרים פתוחים ובשטחי ציבור אחרים) שלא תחלוף מן העולם "סתם כך", או כי הוסיפו איזה עמוד לאתר הרכבת... כך שמבלי לשפוט עדיין לגבי המקרה הזה, אוסיף שמדובר בנושא כואב ואקטואלי למרות כל המאמצים.
 

easylivin

New member
באמת חבל שלא צילמת בוידאו.

אני מקנא בך שלא תוקפים אותך כשאתה מצלם...
הנה עוד תמונה של האדם שתקף אותי מילולית ולא היה חסר שהיה מרים עליי ידיים !!! חבל שלא צילמתי וידאו הייתי מתלונן במשטרה עם הוכחה בידיים !
באמת חבל שלא צילמת בוידאו.
אם הבנתי אותך נכון אזי לכאורה מדובר בעבריינים, פורעי-חוק ובריונים לכל דבר. זוהי זכותך החוקית המלאה לצלם כל דבר במקום ציבורי (וגם כל אדם גם ללא צורך לקבל לכך את אישורו כשלא מדובר בהצצה לדירתו, או בפגיעה אחרת בכבודו על פי החוק), ולא משנה אפילו האם מדובר בשטח הרכבת (בתנאי שלא נכנסת אליו במקום שאינו מיועד לכך, אלא באזורים הנגישים לכלל ציבור בלבד!) או מחוצה לו. אין גם צורך להתקשר לדוברות, לתאם מראש או "להסתחבק עם האחראים" כפי שאנשים מסויימים אוהבים להמליץ.
אבל כל זה בתנאי שאנחנו חיים במדינת חוק ולא במדינת "כל ממזר הוא מלך". לעומת זאת, לאיש אין זכות לאיים עליך או לדרוש ממך דרישות בלתי-חוקיות. גם מאבטחי הרכבת לא יכולים למנוע זאת ממך משום "שיקול" באשר הוא; הם יכולים רק להרחיקך משטח הרכבת לכל היותר (ושוב אזכיר: זה מאוד לא מומלץ להיכנס לשטח הרכבת במקומות שאינם מויעדים לכך; במקרים כאלה, את המשטרה עלולים להזמין "עבורך"). אם כי קורה שגם הם לא יודעים את החוק או לוקחים אותו לידיים - ואז הפתרון הוא להזמין משטרה. לכאורה, מדובר פה גם בהפרה חמורה של תקנות הרכבת עצמה על ידי העובדים. http://rail.co.il/HE/About/PressR/Pages/Photography.aspx
 

משה343

New member
"ניתן לבצע צילומי סטילס, שאינם לצרכים מסחר...

באמת חבל שלא צילמת בוידאו.
אם הבנתי אותך נכון אזי לכאורה מדובר בעבריינים, פורעי-חוק ובריונים לכל דבר. זוהי זכותך החוקית המלאה לצלם כל דבר במקום ציבורי (וגם כל אדם גם ללא צורך לקבל לכך את אישורו כשלא מדובר בהצצה לדירתו, או בפגיעה אחרת בכבודו על פי החוק), ולא משנה אפילו האם מדובר בשטח הרכבת (בתנאי שלא נכנסת אליו במקום שאינו מיועד לכך, אלא באזורים הנגישים לכלל ציבור בלבד!) או מחוצה לו. אין גם צורך להתקשר לדוברות, לתאם מראש או "להסתחבק עם האחראים" כפי שאנשים מסויימים אוהבים להמליץ.
אבל כל זה בתנאי שאנחנו חיים במדינת חוק ולא במדינת "כל ממזר הוא מלך". לעומת זאת, לאיש אין זכות לאיים עליך או לדרוש ממך דרישות בלתי-חוקיות. גם מאבטחי הרכבת לא יכולים למנוע זאת ממך משום "שיקול" באשר הוא; הם יכולים רק להרחיקך משטח הרכבת לכל היותר (ושוב אזכיר: זה מאוד לא מומלץ להיכנס לשטח הרכבת במקומות שאינם מויעדים לכך; במקרים כאלה, את המשטרה עלולים להזמין "עבורך"). אם כי קורה שגם הם לא יודעים את החוק או לוקחים אותו לידיים - ואז הפתרון הוא להזמין משטרה. לכאורה, מדובר פה גם בהפרה חמורה של תקנות הרכבת עצמה על ידי העובדים. http://rail.co.il/HE/About/PressR/Pages/Photography.aspx
"ניתן לבצע צילומי סטילס, שאינם לצרכים מסחר...
"ניתן לבצע צילומי סטילס, שאינם לצרכים מסחריים, ללא צורך בקבלת אישור מקדים" כמובן שאני מכיר זאת לצערי רוב העובדים שאני נתקלתי בהם לא מכירים בכך ולא מעניין אותם כלל ! למצבי היו שני מקרים : האחד אחד העובדים אוליי הבכיר מבינהם ביקש להפסיק לצלם ולא היה אלים הוא אמר שאסור , אני השבתי שמותר ויש אישורים לכך אבל הוא המשיך שאסור ואם המשיך לצלם הם יזמינו אבטחה של הרכבת . השני הוא העבריין בתמונה שהגיע לכיוון שלי באיומים מילוליים וכן סימונים מביכים שרכבת ישראל היתה פשוט מובכת במידה והיו מצולמים בוידאו . כפי שרואים בתמונות אני צילמתי מהשטח, המקום צפונית לגשר יצחק רגר בבאר שבע - כ 100 מטר צפונה. מיקומי הוא כ- 15 מטר מזרחית למסילה, פשוט עמדתי בין המסילות לחומה של שכונת רמות. ובין החומה למסילה אין גדר או שילוט איסור ! כמו כן זה היה בשבוע שעבר בזמן השבתה ! אני הפסקתי להסתובב עם האישור שפורסם בעבר זו שטות מוחלטת וגם עם אישור זה כולם ציפצפו עליי . בעבר ביקשו ממני תעודת זהות בצילום מחוץ למתחם תחנת רכבת מרכז בב"ש , סרבתי והזמינו משטרה ומה היא עשתה ? כלום ! המאבטחים פשוט חיילים קרביים לשעבר שלא יצאו מהסרטים שבראש שלהם !
 

בועז ל

New member
ע"פ התמונות, שהית בתוך רצועת הרכבת. זה אמנם

"ניתן לבצע צילומי סטילס, שאינם לצרכים מסחר...
"ניתן לבצע צילומי סטילס, שאינם לצרכים מסחריים, ללא צורך בקבלת אישור מקדים" כמובן שאני מכיר זאת לצערי רוב העובדים שאני נתקלתי בהם לא מכירים בכך ולא מעניין אותם כלל ! למצבי היו שני מקרים : האחד אחד העובדים אוליי הבכיר מבינהם ביקש להפסיק לצלם ולא היה אלים הוא אמר שאסור , אני השבתי שמותר ויש אישורים לכך אבל הוא המשיך שאסור ואם המשיך לצלם הם יזמינו אבטחה של הרכבת . השני הוא העבריין בתמונה שהגיע לכיוון שלי באיומים מילוליים וכן סימונים מביכים שרכבת ישראל היתה פשוט מובכת במידה והיו מצולמים בוידאו . כפי שרואים בתמונות אני צילמתי מהשטח, המקום צפונית לגשר יצחק רגר בבאר שבע - כ 100 מטר צפונה. מיקומי הוא כ- 15 מטר מזרחית למסילה, פשוט עמדתי בין המסילות לחומה של שכונת רמות. ובין החומה למסילה אין גדר או שילוט איסור ! כמו כן זה היה בשבוע שעבר בזמן השבתה ! אני הפסקתי להסתובב עם האישור שפורסם בעבר זו שטות מוחלטת וגם עם אישור זה כולם ציפצפו עליי . בעבר ביקשו ממני תעודת זהות בצילום מחוץ למתחם תחנת רכבת מרכז בב"ש , סרבתי והזמינו משטרה ומה היא עשתה ? כלום ! המאבטחים פשוט חיילים קרביים לשעבר שלא יצאו מהסרטים שבראש שלהם !
ע"פ התמונות, שהית בתוך רצועת הרכבת. זה אמנם
לא מצדיק את ההתנהגות הגסה שהופגנה כלפיך, אבל עליך להבין שלמאבטחי הרכבת מותר לנפנף אותך מתוך הרצועה.
 

משה343

New member
בועז לא היה שם שום מאבטח! ...

ע"פ התמונות, שהית בתוך רצועת הרכבת. זה אמנם
לא מצדיק את ההתנהגות הגסה שהופגנה כלפיך, אבל עליך להבין שלמאבטחי הרכבת מותר לנפנף אותך מתוך הרצועה.
בועז לא היה שם שום מאבטח! ...
דא לך שבכל המקרים בהם ניתקלתי במאבטחים יכולתי להתרחק מבלי להתקל בהם אבל אין לי מה להסתיר ולכן תמיד אני נשאר . רק ביום של הצילום הנל , לא רציתי שהחברה יתרכזו בי מאשר בעבודות עליתי למעלה , טיפסתי על החומה וצילמתי 2 - 3 תמונות ועזבתי את השטח רק בשביל שהם יתרכזו בעבודות ולא בי ! אני יודע בהחלט שבשטח בחסות רכבת ישראל למאבטחים הזכות לסלק אותי ולרוב אני לא מתרברב ונכנס לאן שלא צריך, אבל לפעמים אני נכנס לרצועת הרכבת שלא בשטח תחנות רכבת לצילומים מרגשים יותר, פשוט כייף לצלם רכבת דוהרת ! לא שאני עומד להם על המסילה חלילה פשוט כמה מטרים מהצד .
 

בועז ל

New member
זה כלל לא חשוב אם נכח מאבטח בשעה שצילמת.

בועז לא היה שם שום מאבטח! ...
דא לך שבכל המקרים בהם ניתקלתי במאבטחים יכולתי להתרחק מבלי להתקל בהם אבל אין לי מה להסתיר ולכן תמיד אני נשאר . רק ביום של הצילום הנל , לא רציתי שהחברה יתרכזו בי מאשר בעבודות עליתי למעלה , טיפסתי על החומה וצילמתי 2 - 3 תמונות ועזבתי את השטח רק בשביל שהם יתרכזו בעבודות ולא בי ! אני יודע בהחלט שבשטח בחסות רכבת ישראל למאבטחים הזכות לסלק אותי ולרוב אני לא מתרברב ונכנס לאן שלא צריך, אבל לפעמים אני נכנס לרצועת הרכבת שלא בשטח תחנות רכבת לצילומים מרגשים יותר, פשוט כייף לצלם רכבת דוהרת ! לא שאני עומד להם על המסילה חלילה פשוט כמה מטרים מהצד .
זה כלל לא חשוב אם נכח מאבטח בשעה שצילמת.
העובדה היא ששהית בתוך רצועת הרכבת ללא היתר וזה לכשעצמו סיבה מספקת ע"מ להוציאך משם. ברכבת קיימת רגישות רבה לענייני בטיחות ואבטחה ובהחלט ניתן להבין זאת. עם זאת, צריך לבדל מסוג זה של צילומים את הצילומים הנעשים מתוך שטח ציבורי ובהם אין למאבטחי הרכבת זכות למנוע ממך את הצילום. בסוג זה האחרון, אני סבור שחל שיפור ניכר (לא מושלם, אבל בהחלט ניכר) ביחס לתקופות קודמות.
 

בועז ל

New member
לבדל מסוג = לבדל סוג

זה כלל לא חשוב אם נכח מאבטח בשעה שצילמת.
העובדה היא ששהית בתוך רצועת הרכבת ללא היתר וזה לכשעצמו סיבה מספקת ע"מ להוציאך משם. ברכבת קיימת רגישות רבה לענייני בטיחות ואבטחה ובהחלט ניתן להבין זאת. עם זאת, צריך לבדל מסוג זה של צילומים את הצילומים הנעשים מתוך שטח ציבורי ובהם אין למאבטחי הרכבת זכות למנוע ממך את הצילום. בסוג זה האחרון, אני סבור שחל שיפור ניכר (לא מושלם, אבל בהחלט ניכר) ביחס לתקופות קודמות.
לבדל מסוג = לבדל סוג
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה