שאלה - האם מחקרים מדעיים הם אמינים?

[RSPA]

ותמיד יש יוצאים מן הכלל

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4287022,00.html

 

[Gidi Shemer]

בוודאי

מדובר פה רק בגורמי סיכון ובהעלה ניכרת של הסיכוי הסטטיסטי לחטוף עוד ועוד מוטציות שבסופו של דבר יקדמו את התהליך הסרטני.

 

[RSPA]

רק שיהיה ברור...

שמה שהבאתי נועד להעלות חיוך אבל בשום אופן לא כדי לערער על הדברים היפים והברורים שכתבת.

 

[Gidi Shemer]

ברור לגמרי, אבל האמת שזו נקודה חשובה

ותודה על המחמאות

 

[Ilia Wehman]

מעניין

בדיוק את הנקודה הזאת רציתי לעלות היום (רק שהקדמת אותי בכול אופן
אחרי שראתי את רוב ההרצאות שבעד הטבעונות (בדגש על ההיבט הבריאותי) אז לי זה היה ניראה שחור על גבי לבן שבכללי צריכת מוצרים מן החי זה לא בריא(במובן הכי פשטני) לאחר מכן במקרה אתמול ניתקלתי בזה
http://www.youtube.com/watch?v=qTx4PwXxGzo&feature=g-hist
(הפרכת מיתוס החלב וכו") וזה פשוט קוטל כול דבר שהצד הבעד אמר כאילו מה זה מדע או מה ?!?! וזה לא ניגמר בזה כמעט לכול דבר מצאתי טיעון נגדי שמפריך את שאר הטיעונים ...בקיצר לא קיים אפילו רעיון אחד שהוא מוסכם (זה המסקנה שאני הגעתי אליה) אני חושב אולי בגלל של"ענף" הטבעונות אין מספיק משאבים(כסף יחסית לתעשית מוצרים מן החי) מחקרים חותכים או שאני לא יודע מה...הדבר היחיד שהוא יותר טוב מכול מחקר מדעי הוא כול מיני סיפורים שאיך שהתזונה הטבעונית עזרה להם -ואני לא מכיר הרבה כאלה סיפורים,אני למשל כבר חודש וחצי טבעוני ואני מרגיש סבבה וגם לפני זה הרגשתי כך...

 

[Ilia Wehman]

Gidi Shemer??

הייתי שמח לראות את תגובתך

 

[Gidi Shemer]

מתייצב!!

אשמח להגיב, אבל יעזור לי אם תנסה להתמקד בשאלה ספציפית. תגובתי לסרט, תגובתי למיתוס החלב או למיתובס שכנגד מיתוס החלב? למשהו אחר?

 

[Ilia Wehman]

חחחח...

כן צודק אני אתמקד
1.למה ואיך תמיד מתקיים מתקיים משחק ה"פינג פונג" הזה של עובדות כשכול עובדה של צד אחת תמיד זוכה לתגובה נגדית סותרת (אחרי 20 שנה בתחום בטוח יש לך איזשהם תובנות)
2.ובפרט הסירטון של החלב שפשוט קוטל כול דבר שהצד הבעד אמר כאילו איזה מן מדע זה ,מה כיאלו אין ביקורת עצמית לחוקרים עצמם ?
3.יש איזשהי מסקנה שלטובת הטיבעות ששני הצדדים מסכימים לה?
4.הרעיון שלי שבמקום לפרסם מחקרים צריך לקחת דוגמאות מהחיים של מישהו שחווה שינוי כתוצאה משינוי התזונה,ניסיתי לחפש כאלה דוגמאות אך לא מצאתי,אתה מכיר? כי נגיד אני לא מרגיש שום שינוי מרגיש טוב כמו לפני זה

 

[Gidi Shemer]

אוקיי, מנסה

1. הפינג פונג קיים משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא סיבה אובייקטיבית מדעית. ביולוגיה היא לא מדע מדוייק כמו מתמטיקה ופיזיולוגיה של תזונה היא במיוחד נושא מורכב ולא תמיד התצפיות/ניסויים נותנים תוצאה דומה. היות והמחקר מוגבל יחסית לרמות של מחקרי השוואה אפידמיולוגיים הרי שתוצאות סותרות אחת את השניה. מה בכל זאת אפשר ללמוד? אפשר להתייחס לנפח תוצאות שמחזק תאוריות מסויימות ולגישות שונות שיכולות עוד יותר לחזק את אותה תאוריה. לא כל מאמר שווה לשני. יש עיתונים מדעיים שאפשר לפרסם בהם מדע "לא טוב" (בלשון המעטה) ויש עיתונים אחרים שחוקרים ישפכו דם, יזע ודמעות (והרבה הרבה עבודה) ויהיו נתונים לביקורות עמיתים קשות ביותר בטרם יוכלו לפרסם מאמר באותם עיתונים. מי שקורא ברצינות יכול בהחלט ללמוד ולהחכים בדבר התזונה הרצויה.

הסיבה השניה היא סובייקטיבית והיא- אינטרסים. פה נכנסים אמנם גם מחקרים מדעיים, אבל מה שבאמת בעייתי פה הוא לא המדע, אלא התעמולה שמנסה לרתום א המדע לטובתה. מצד אחד תעמולה של תעשיות או פשוט של תומכי X (לדוגמא- משק החלב) ומצד שני תעמולה של ארגונים או פרטים תומכי Y (למשל חלק מפעילי זכויות בעלי החיים מתנגדי החלב). כל צד לוקח קורטוב מהמדע ומתעלם מהנתונים האחרים ואנו נשארים עם.....תעמולה. פה בדיוק נכנסת ההמלצה החכמה של mindtraveller- לא להתייחס יותר מדי לסרטונים מהסוג הזה. סרטון החלב הוא מקרה קיצוני, אבל אפילו בסרטונים טובים יחסית כמו ההרצאה של דר' מייקל גרגר שמופיעה פה בפורום מדי פעם (והוא בהחלט בחור רציני ויודע מאמרים מדעיים מהם)- אם אתה קורא את המאמרים קצת יותר בעיון אתה מגלה שהוא לחלוטין מספר רק את חלק מהמסקנות ו"במקרה" זה החלק שמתאים לתפיסה בה הוא תומך.

2. סרטון החלב הוא דוגמא טובה. הסרטון המקורי הוא סרטון מגוחך משופע בחצאי אמיתות ובטעויות מדעיות. הסרטון שנעשה בתגובה (זה שאליו התייחסת) הוא יותר רציני, אבל גם הוא דמגוגי ביותר. עניין הביקורת העצמית לא רלבנטי מכיוון שלא החוקרים הם אלו שבאים בטענות כלשהן. אלו התועמלנים שלוקחים מה שנוח להם מהמדע. אם תרצה דוגמאות ספציפיות אשמח לתת. זה פשוט ארוך מדי לפוסט הנוכחי.

3. יש הרבה מסקנות שמקובלות על הרוב. רוב הספרות המדעית תומכת למשל בצריכת פירות וירקות. רובה מתנגדת לצריכת שומני טראנס, ומזון מעובד. לא תמצא רבים שיאמרו שכדאי לצרוך סוכר או קמח לבן (לפחות לא בכמות) ועוד.

4. הרעיון שלך נחמד, אבל לא אומר למעשה על בריאות שום דבר שיעזור לכלל. מה שטוב לאחד אינו בהכרח טוב לאחר. חיפשת דוגמא- פנה לשביק, אשה מקסימה שכותבת פה בפורום ושמצב הסכרת שלה השתפר פלאים לאחר מעבר לטבעונות. מצד שני, אני מכיר מאד מקרוב מישהי שעברה לתזונת פליאו נטולת מקורות עמילניים כמעט באופן מוחלט, וגם אצלה מצב הבריאות השתפר פלאים. אנחנו לא מכונות. או בעצם, אנחנו כן מכונות, אבל מכונות לא זהות. לכל אחד הגנטיקה שלו ולא בהכרל מה שטוב לאחד יהיה טוב לאחר.

ולבסוף, הבעיה איננה במדע, אלא בעיקר בדרך בה המידע מגיע לציבור, החל מסרטונים בסגנון שתיארתי (אני מתייחס גם בשרשור דומה פה לסרטון הכולסטרול) וכלה בכותרות YNET שמתארות את השפעת הקפה הטובה (בכותרת יום שני) או הרעה (בכותרת יום שלישי) על הלב שלנו.

 

[Ilia Wehman]

הניסיון עבר בהצלחה אך...

1.מסכים בהחלט עם מה שכתבת אבל כמה זה באמת רלוונטי ל95(סתם זרקתי מספר ,אתה יכול לתקן אותי) אחוז מהאוכלוסיה שלא באו מתחום הרפואה ואין להם את הידע והכלים לעשות כזה ניתוח מעמיק של העיניין כי אני נגיד קורא שהורמון X עושה Y + יש גרפים יפים וכו" וזהו זה מסתדר לי ,ואז במחקר אחר שמתנגד אמרו נכון אבל זה רק חלק כי בהמשך זה חוזר למצב התקין ...ואז אני חושב?!?!
בקשר להרצאה של ד"ר גרגר אני לקחתי את רוב הדברים (תוך שימוש בהיגיון ואיך שהוא הציג את הנתונים) בצורה דיי חלקה ,אז אתה אומר שגם שם יש כמה דברים לא נכונים? אתה יכול לתת קישור לזה,זה ממש מעניין אותי הדואליות הזאת שאני מגלה לאחרונה
3.המסקנות האלה הם מצויינות אך הם לא "משרתות" אותי(או אותנו) כטיבעוניים וזה מה שאני מחפש כי בעצם מה שקורה שאני דיי משקר לסביבה שלי כי אני אומר למעבר לטבעונות יש הרבה יתרונות בריאותיים ואז אני אומר להם מה שראיתי או שקראתי אבל מסתבר שלחלק מהדברים יש ביסוס חלקי אם בכלל ,אז המסקנה היא שאני בכלל לא אמור לדבר על זה שיש לטבעונות יתרונות בריאותיים על פני השארולהתייחס רק לפן המוסרי
4.כן אני מסכים איתך אבל לדעתי זה "מוכר" יותר טוב מאשר התבסוסות על מחקרים שיש להם מחקרי נגד שמוכיחים אחרת -דעה שלי

הקטע של הכותרות דיי הצחיק אותי

 

[Gidi Shemer]

לגבי מה שביקשת מהההרצאה של גרגר

כדוגמא ל"בוא נבחר רק מה שמתאים לנו".
אחד המחקרים המרכזיים שהוא מתבסס עליהם הוא מחקר הארוורד. גרגר מציין בהרצאה את התרומה של אכילת ביצה להעלאת הסיכון למחלות שונות ולתוחלת חיים קצרה יותר. הוא קצת מלהטט שם עם הסטטיסטיקות (למשל כשהוא משווה ביצה אחת ל- 5 סיגריות), אבל לא לזה אני רוצה להתייחס פה.

אם נתעלם מהעובדה שמחקר הארוורד הוא מחקר שמראה קורלציה ולא קוזציה ולרגע נתייחס לתוצאות כאל תוצאות ישירות חד-ערכיות, האם נפסיק לאכול פירות וירקות? האם נתחיל לצרוך מרגרינה ושאר שמנים צמחיים מוקשים?

מדוע אני שואל?

כי במחקר לא מצאו קורלציה בין צריכה של ירקות ופירות לשינוי בתוחלת החיים או לסיכון למחלות שונות (לא קורלציה חיובית ולא קורלציה שלילית). במחקר לא מצאו קורלציה (שלילית או חיובית) בין שומני טראנס לשינוי בתוחלת החיים או לסיכון למחלות שונות. את הנתון הזה לא תמצא בהרצאה של גרגר, אבל כן תמצא במאמר.

בקיצור, בחר להראות את מה שמתאים ולא את מה שלא כל כך מתאים.

אז מה, לזרוק את המאמר לפח? לא. אלו עוד נתונים שנכנסים לשיקולים שלנו בדבר מה טוב יותר ומה רע יותר, אבל צריך להתייחס לנתונים בכבוד ובזהירות הראויים להם.

 

[sivanchik]

יש מישהי שמספרת בפייסבוק שאחרי 23 שנים

בהן יש לה מחלת קרוהן התזונה הטבעונית עזרה לה פלאים (אני מניחה שזה אינדיווידואלי כמו כל דבר אבל זו דוגמא

)

 

[TheMindTraveller]

אני יכול להגיד לך משהו כזה

אל תאמין להרצאות טבעוניות ,יש להן נטייה מאוד חזקה לכופף הרבה דברים וזה בהרצאות הטובות שבהן , מציע להסתמך רק על מקורות רשמיים לדברים .

 

[TheMindTraveller]

אה וזה כולל גם את ההרצאה של ספק סביר

גם היא מלאה בבולשיט וצריך להתייחס אליה ככה.

 

[Ilia Wehman]

מעצבן

אבל זה מה שאני לא מצליח להבין!! אולי בגלל שאני לא מהתחום הרפואה(אלה הנדסה ששם הכול מדוייק) למה לפרסם מחקר (או מסקנות) כשידוע שיצאו מה להגיד כנגד זה

 

[yassa]

בלי להכנס לפרטים

היי, אני ירון, אחד המשתתפים בספק סביר.

רק רציתי להביע תמיכה בעמדות שהובעו פה (קריאה ביקורתית, לא להאמין לתמצותים, התעלמות מכותרות, אי הסתמכות על סרטוני יוטיוב וכו') ולהדגיש משהו בקו דומה ששמנו בתיאור הסרטון ביוטיוב:

"כגישה כללית, אנחנו מאמינים שכל אמירה צריכה להיות מגובה בעובדות וראיות. אין סיבה שתאמינו באופן עיוור להצהרות של הסרטון המקורי, או להצהרות בסרטון הזה. תמיד תבקשו את הסימוכין, הראיות, והצידוק העובדתי.

מצידנו עשינו כל שניתן על מנת שתוכלו להתחקות אחרי עבודת המחקר שעשינו, ולאפשר לכם לבחון בעצמכם לפחות חלק מהראיות שהסתמכנו עליהן; ואנחנו מזמינים אתכם לעשות זאת. לצערנו לא ניתן להפוך קישורים לאתרים חיצוניים ללחיצים, ולכן הקפדנו על לינקים מקוצרים."

לא התיימרנו לעשות יותר מלהתייחס לסרטון המקורי, ובהחלט ובהחלט לא "להציג את התמונה השלמה" בנוגע לחלב או לתזונה (אנחנו עוסקים יותר בחשיבה ביקורתית, כשלים לוגיים ומדע מופשט מבנושאי תזונה ומוסר).

לסיכום, אמנם הסרטון שלנו פחות מוטה ויותר מבוסס מהסרטון המקורי, אבל זה לא הישג מרשים, ולא ממש אומר משהו. אם הנושא יקר ללבכם, קראו בעצמכם, ממאמרים נטולי תיווך, ותמיד תחפשו את התוצאות שחוזרות שוב ושוב במחקרים יותר ויותר גדולים וטובים.
התחום נחקר כבר עשרות שנים, ובהחלט אפשר למצוא כמות יפה של מחקרים טובים, לצד ה-90% מחקרים קטנים וגרועים שיש בכל תחום.

שני הסנטים שלי.
תודה וסליחה על ההתפרצות.

 

[gs1234]

אפשר להגיד שחלב פרה מעודד גידולים סרטניים

לא היכרתי עד עכשיו את "ספק סביר" אבל יש שם תגובה של אסף מבורך שאפשר להבין ממנה שיש קשר הדוק בין שתיית חלב פרה לבין סוגי סרטן שונים. ציטוט:

"בהחלט יש מספר מחקרים (הרפרנסים שהבאת מובילים לאחד הטובים שבהם) שמראים באופן טוב שתמהיל החלבונים והחומרים בחלב מקושרים לעליה ברמות IGF1 בדם, ובמשתמע גם ברקמות עצמן. יצויין כי אין שום קשר בין רמות ההורמונים בחלב לבין הקשר הזה (כפי שהשתמע מסרטון החלב אליו הגבנו). כפי שאסף ציין, השרשרת הסיבתית תלויה ככהנ"א בחלבונים מסויימים, ויתכן שבתכולת הסידן הגבוהה (האחרון משפיע במידה פחותה משמעותית, אם בכלל).
יש גורמים נוספים שמשפיעים על הרמות האלו, אבל תזונה היא בין הגורמים שהכי קל לשלוט בהם, וחלב ספציפית (למיטב הבנתי חלב פרה במיוחד) הוא הגורם המוביל המובחן כיום בתזונה שמשפיע על הרמות האלו.

במקביל ובנפרד, יש מחקרים מהימנים שמקשרים בין רמות IGF1 גבוהות ברקמות שונות, לבין מספר תופעות אבנורמליות במחזור חיי התא, וספציפית סוגים מסויימים של סרטן.

בעוד שהאנליזות הישנות והעדכניות לא מראות על התבטאות ישירה של המכניזם הזה בשינויים בתחלואה הסופית באוכלוסיה, בהחלט מדובר במכניזם מדאיג, שנראה מבוסס היטב.
יש לציין בהסתייגות ששני חלקי השרשרת נבדקו במנותק, וכן כי לא ברור כי רמות השינוי מובילות / קרובות לרמות שמקושרות לסרטן; יחד עם זאת, בהחלט מדובר במנגנון שהקונצנזוס המדעי רואה כשלילי ובעייתי.

מכאן אני מסיק שהמשפט שלך "ההרצאה של ספק סביר מלאה בבולשיט וצריך להתייחס אליה ככה" הוא לא מדוייק, ואפשר ללמוד ממנה כמה דברים.

 

[Gidi Shemer]

אופס, זהירות!

הנה המלכודת שקל ליפול אליה. אני לא מתייחס למה שמוזכר בסרטון לגבי חלב, ההורמונים וסרטן. אני מתייחס למשפט האחרון שלך שאפשר ללמוד מההרצאה כמה דברים. שים לב שהתמקדת (ואולי זה היה סתם במקרה) בנתח מההרצאה שמסתדר יפה עם אורח החיים שלך. האם תאמר אותו דבר לגבי מסקנות/השערות שילמדו אותך משהו שונה מאורח החיים שלך?

זהו אותו biased שתריך להיזהר ממנו. לא למצוא את מה שאנחנו מחפשים, אלא את מה שיש. אם ההרצאה היא בולשיט או לא אינה קשור ל "אם המסקנות מתאימות לדעותי".

 

[Ilia Wehman]

בילתי אפשרי

"זהו אותו biased שתריך להיזהר ממנו. לא למצוא את מה שאנחנו מחפשים, אלא את מה שיש. אם ההרצאה היא בולשיט או לא אינה קשור ל "אם המסקנות מתאימות לדעותי"."
זה מעולה!! אם רק יכולנו לשלוט בזה אך איך שאני רואה את זה זה פשוט בלתי אפשרי ....
כי כשאתה קורא את מחקרים או רואה סירטונים שקשורים לבעד ונגד הטבעונות (רק הפן הבריאותי של העיניין) אתה כבר מהתחלה בא או בתור אוכל בשר או בתור טבעוני(וזהו!!! אין עוד אפשרות אחרת שיכולה לשים אותך בעמדה ניטרלית) ובאופן טיבעי ולא רצוני אנו מחפשים את מה שמסתדר לנו עם האני המאמין שלי ואפילו אני לפעמים "חוטא" בקטע הזה ופשוט מחפש מה שמסתדר לי ותגובות או ביקורת נגדית אני פשוט פחות קשוב לה -אפילו במודע ,אני (אבל אני מאמין שזה לא רק אני ) לא שולט בזה

 

[Gidi Shemer]

אז פה נשאלת השאלה המקורית

מה אתה רוצה להשיג.

אם מה שאתה רוצה זה רק שכנוע עצמי, אז הסרטונים או האינפורמציה מיותרים. בכל מקרה תקרא או תשמע או תראה רק מה שאתה רוצה. אם אתה רוצה לקבל אינפורמציה אמיתית, אתה חייב להיכנס לmode ביקורתי ולקרוא מה שמוצא חן בעיניך וגם מה שלא מוצא חן בעיניך.

זו בדיוק הפואנטה.

אגב, גם מדענים חוטאים ב- biased הזה ולפעמים מאמינים רק למה שהם רוצים להאמין, גם כשמדובר במחקר הספציפי שלהם. בגלל זה מחקרים לא מפורסמים רק על בסיס מה שהמדענים מצהירים, אלא הם צריכים לעבור ביקורות ע"י מדענים אחרים.

אי אפשר למחוק את הנטיה הטבעית שלנו ללכת אחרי מה שנוח ומתאים לנו. כן אפשר לנסות ולהיות פתוח עד כמה שאפשר ופתיחות = ביקורתיות ובעיקר- ביקורתיות עצמית.