ריבוי כסימן כבוד

[trilliane]

ודאי שכן!

האינטרנט אשם בהידרדרות העברית > אל גור המציא את האינטרנט > אל גור דובר אנגלית > האנגלית אשמה בהידרדרות העברית. מ.ש.ל.

 

[sailor]

אבל קטשופ לא היה קיים אז

בארץ. וזה מתאים דוקא הרבה יותר לשפה של עולים ממזרח ארופה לאחר קום המדינה שהחליפו את פאניה (פולנים) או דומנו (רומנים) באדוני ויש לכך גם דוגמאות בספרות של אותן שנים. בתקופה שהתיחסתם אליה השימוש היה בעיקר בתרגום ספרות מרכז ומזרח ארופית.

 

[GnomeBubble]

זה היה היפותטי כמובן

וקטשופ היה בארץ לפחות משנות השבעים, אם לא קודם. בפולנית בכל אופן אומרים pan או pani (לאישה) ולא panie, אלא אם אתה כמובן מדבר על ווקטיב (פנייה). רק שבפולנית (וגם בעברית הזאת שנוצקה במודל שלה) ה-pan משמש ממש בתור תחליף לכינוי גוף ולא בווקטיב, ולכן כשאתה שואל "האם אדוני ירצה מרק?" זה יהיה "?Czy chciałby pan zupę" ולא "Panie, czy chciałbyś zupę" (שזה בערך "אדוני, האם אתה רוצה מרק?" - ה-byś הוא צורת גוף שני וה-by צורת גוף שלישי).

 

[אחיקם ר]

קצת אוף-טופיק,

אבל תהיתי כמה שפות אתה דובר, GnomeBubble, בהתחשב בכך שאתה בקי לא רק בעברית, אלא נראה שגם ביפנית (לפי החתימה), ועכשיו אף נראה שגם בפולנית!

 

[GnomeBubble]

אתה לא רוצה לדעת... ../images/Emo6.gif

אבל "דובר" זאת מילה גסה. "מבין" זאת הגדרה יותר טובה. אני יכול לדבר יפנית או ספרדית אם אני מתאמץ, אבל פולנית זה קצת קשה לי. עם הרבה קושי, אני יכול לכתוב בלי יותר מדי שגיאות.

 

[אלי צפון]

כמה שפות אתה דובר באופן מלא

פרט לעברית ואנגלית?

 

[GnomeBubble]

מה זה אופן מלא?

אין דבר כזה. גם עברית ואנגלית אני לא דובר "באופן מלא", אם הכוונה למשל היא ל"להכיר את כל המילים שיש". יש רמות שונות של שליטה. שפת-האם האחת והיחידה שלי היא עברית (ובגלל זה אני נעצב כל פעם שחברי הפורום שמשום מה מגדירים את עצמם "שומרי השפה" תוקפים אותה בכל הזדמנות

). חוץ ממנה, אני יודע עוד כמה שפות ברמות שונות. אנגלית, למשל, היא מבחינתי שפה שאני יכול לקרוא באותה מידה של נוחות כמו עברית. אני לא חושב שיש שפות שאני שולט בהם ברמה כזאת, אבל אני יכול לקרוא עוד כמה שפות אחרות, בחלקן אני אזדקק למילון בתדירות די גבוהה.

 

[אלי צפון]

באופן מלא - ברמת דיבור מלאה.

כמו שאנחנו עכשיו מדברים בעברית. שאתה מסוגל לבטא את עצמך ולדבר באופן חופשי מבלי להתקע. בשביל זה צריך אוצר מילים די גדול וידיעת כללי הדקדוק. ואיזה שפות אתה יודע ברמה סבירה, שאתה מסוגל לבטא את עצמך בהן? מבחינת דיבור, לא מבחינת קריאה/כתיבה.

 

[GnomeBubble]

מן הסתם מעט מאוד אנשים יודעים לדבר ככה

ביותר מהשפות שהן שפות אימם. רמת האנגלית שלי היא כזאת או שואפת לזה, משום שביליתי הרבה זמן בחו"ל במחיצת דוברי אנגלית. היא לא הייתה כזאת לפני שעשיתי את זה, אפילו שגם אז רמת הקריאה שלי הייתה גבוהה מאוד. אני מכיר מעט מאוד ישראלים שיודעים אנגלית אפילו ברמה הזאת שלי (שאינה רמת שפת-אם), ובכל זאת ישראלים רבים משוויצים שהם שולטים באנגלית ברמת שפת-אם. וגם רמה כזאת, מצריכה כאמור לימוד של יותר מעשר שנים כדי להשתלט עליה. מן הסתם, רק ביפנית אני יכול להביע את עצמי ברמה גבוהה (ולא רמת שפת-אם), כי זאת השפה היחידה שאני לומד מספיק זמן. אני יכול לנסות גם בספרדית אם אני מתאמץ. להסתדר במדינה זרה שלא דוברת אנגלית אני יכול בכל שפה שאני מכיר קצת אם תיתן לי כמה שבועות. כשהייתי בסין למשל, למדתי להסתדר בסינית תוך שבועיים-שלושה, ולמדתי לנהל שיחות שוטפות על כל מה שהיה חשוב לי בתור מטייל בתוך חודשיים וחצי (זה היה קורה קודם, אבל זה פשוט היה השלב שבו טיילתי לבד בלי מישהו שידע סינית יותר טוב ממני). הסינית שלי הייתה מלאה בטעויות ואוצר המילים שלי היה מצומצם, אבל להסביר את עצמך בשפה עילגת זאת אף פעם לא בעייה.

 

[אחיקם ר]

עדיין מרשים. ../images/Emo13.gif

 

[sailor]

בשנות ה-70 המסעדות שתארת רובן מתו

ןהנותרות גססו. מה ששמעתי בצ'כונה היה פאניה רייך, פאנייה רבינוביץ' וכ' ולזה כיונתי.

 

[יאקים]

אלי, זה נכון לגבי אלוהים, אבל

אצלו ישנה לשון יחיד (ארדה נא ואראה הכצעקתה הבאה אליי עשו - בעניין סדום ועמורה), ומקרה נוסף אצל הנביא ישעיהו. לדוגמה, הנביא פונה של הקב"ה אל העם בביקורת נוקבת: מאסתי חגיכם ומועדיכם, היו עליי לטורח, נלאיתי נשוא..... ובבראשית פרק א: ויאמר אלוהים, וירא כי טוב... אבל בהמשך: ויאמר אלוהים, נעשה אדם בדמותנו ובצלמנו - כאן יש שימוש מעורב בלשון יחיד ובלשון רבים ( אם כי פרשנים אומרים שהוא משתף את מלאכי מרום....) בפרשת יוסף במצרים ישנו דיבור בגוף שלישי כפי שמקובל בלשונות אירופה: ויאמרו אליו: למה ידבר אדונִי כדברים האלה? ברוב המקרים האלוהים (למרות צורת הרבים שלו) מופיע בגוף יחיד (מונותאיסמוס!). איני נזכר ברגע זה שהפנייה אל ה' נעשית בלשון רבים מטעמי כבוד, אך אני מניח שיש מקרים כאלה. אך אם נשוב אל שאלתך, ראוי היה לייחס אותה לבני-אדם ולא לאלוהים, וברגע זה איני זוכר דוגמות לכך, למעט דיבור בגוף שלישי, כאמור.. ליל מנוחה וסופ"ש נעים.

 

[GnomeBubble]

יאקים, אינך יודע שבשפות אירופאיות רבות

שבהן יש הבחנת T-V (הבחנה של ריבוי או גוף שונה בפנייה מכובדת), דווקא הפניות לאלוהים יהיו לעולם בשפה פשוטה וללא כבוד? כל זה דווקא כדי להדגיש את האינטימיות שביחס שלך עם אלוהים! זה היה המצב באנגלית בתקופה שהתקיימה הבחנה כזאת (כש-Thou בתור צורת היחיד של You עוד הייתה בשימוש), זה המצב בפולנית ולמיטב ידיעתי זה גם המצב ביידיש: אלוהים זה "דו" ולא "איר". הנה דוגמה לתפילה (תחינה) כזאת ביידיש, שלא תגיד שרק נוצרים חסרי-תרבות פונים לאלוהים בגוף יחיד: http://yi.wikisource.org/wiki/א_נייע_ירושלים_תחינה בקיצור, אני כמובן מסכים איתך לגמרי (ראוי לבדוק את המצב לגבי בני-אדם ולא לגבי אלוהים), אבל הייתי מוסיף שהמקרה של אלוהים יכול להיות שונה מבני האדם בשני הכיוונים (פנייה בכבוד עודף או פנייה אינטימית במיוחד) ולא רק בכיוון אחד. וכמובן שכל זה חסר משמעות במקרה של המקרא עצמו, כי ברור ש"אלוהים" זה שם עצם שצורתו המורפולוגית היא צורת רבים, אבל מבחינה פונקציונלית הוא מתפקד לרוב כיחיד ולעיתים כרבים.

 

[יאקים]

מסכים עמך ברוב העניינים שהעלית.

שבת שלום.

 

[אלי צפון]

אז היה פעם הבדל, מתברר, בין יחיד ורבים באנגלי

באנגלית בפניה ישירה. למה זה בוטל? ומה עם הבדל בין זכר ונקבה? היה משהו כדבר הזה? בכלל, קראתי שבעבר המאוד רחוק השפה האנגלית הייתה דומה מאוד לגרמנית, אך היא מאוד הצטמצה והשתנתה, ונהייתה מוגבלת למדיי. לא מבחינת אוצר מילים, אלא מבחינה דקדוקית בעיקר.

 

[GnomeBubble]

משום שהאנגלים היו כל-כך נחמדים ומנומסים

שהם החליטו לפנות לכולם כולל כולם (חוץ מאלוהים

) ברבים. כך ה-thou גווע לו, והיום הוא קיים רק במספר מצומצם של דיאלקטים כפריים בבריטניה ובאנגלית של שייקספיר.

 

[אלי צפון]

אז ה-thou יצא משימוש בשפה האנגלית עוד לפני

תחילת ההתיישבות בצפון אמריקה? ממש מוזר שמילה כך כך בסיסית כמו "אתה" בפניה ישירה למישהו, פשוט יוצאת משימוש בגלל מיעוט משתמשים. אגב, אני בדקתי במורפיקס, והמילה קיימת [אמנם כתוב "מיושן", אך עדיין קיימת]. עשיתי חיפוש גם בגוגל והמילה מופיעה לא מעט. ובכלל, למה האנגלית עברה כזה צמצום ופישוט בהשוואה לשפה הגרמנית למשל, שממנה היא ינקה הרבה והייתה דומה לה מאוד?

 

[GnomeBubble]

לא לגמרי

היו נסיונות התיישבות אנגליים באדמת אמריקה עוד בימיו של שייקספיר ואולי גם לפני, אבל אל תשכח שגם עם אניית המייפלאוור הסימבולית בעצמה לא הגיעה עדיין מסה גדולה של מתיישבים. כך או כך, סביר להניח שחלק מהמתיישבים האנגלים הראשונים באמריקה דיברו ב-thou, אבל המסה הגדולה ששטפה אותם אחר-כך כבר הכניסה את ה-you וקיבעה אותו. היום אומרים שיש עדיין thou במספר דיאלקטים קטנים בבריטניה, אבל בגדול זאת בעיקר צורה מתה שמשמת באופן ספרותי. סביר להניח שרוב המקומות שמצאת בגוגל הם ציטוטים מן התנ"ך (של המלך ג'יימס), משייקספיר, מיצירות תקופתיות אחרות או פשוט נסיונות לאמץ סגנון ארכאי. זה לא שונה מלחפש "ויהי" או "ויאמר" בגוגל בעברית ואח"כ לטעון שאנשים עדיין מדברים ככה. חוץ מזה, תשתדל לא לטעון בפני בלשן שהאנגלית עברה "צמצום". זה מפגין בורות בתחום. היא עברה פישוט בתחום אחד (מורפולוגיה = הטיות) וסיבוך בתחום אחר (תחביר) לעומת הגרמנית. לקרוא לזה צמצום זה לגמרי לא מדויק, כי מן הסתם אפשר להביע באנגלית לא פחות משאפשר להביע בגרמנית. ודבר אחרון - האנגלית לא ינקה כמעט כלום מן הגרמנית. מעט מונחים פה ושם, אבל בגדול הגרמנית ינקה הרבה יותר מן האנגלית (בעיקר בדורות האחרונים) משהאנגלית ינקה ממנה אי פעם. אל תשכח שלשפה שהיום אנחנו קוראים לה גרמנית הייתה חשיבות תרבותית משמעותית במערב אירופה רק החל מן המאה ה-19, בעוד שאנגלית הייתה חשובה למדי עוד קודם, וגם בשיא ימי עדנתה של הגרמנית היא הייתה חשובה ממנה ברוב התחומים. מה שאתה רוצה לומר זה שהיסטורית אנגלית קשורה לגרמנית ובעבר היא נראתה יותר דומה לה מבחינת העושר בצורות המורפולוגיות - זה נכון, ואפשר אפילו לומר שהאנגלית העתיקה הייתה עשירה יותר במורפולוגיה מן הגרמנית (גם הגרמנית העתיקה של אז ועל אחת כמה וכמה זאת של היום). רק שאנגלית הייתה שפה שהיוותה מוקד של מגע בין הרבה לשונות שונות - בעיקר שכבה קלטית מקומית ושכבות עיליות של כובשים דוברי צרפתית ונורדית. השפות האלה, ביחד עם תהליכים חברתיים מואצים (שלא היו להם מקבילות בגרמניה) השפיעו על האנגלית והרחיקו אותה מאוד מן הגרמנית.

 

[חוכך בדעתו 2]

ויש המפליגים בקרבה: גוטיניו, טאטעניו.

 

[GnomeBubble]

אתה מבלבל

ראשית, רוב הדוגמאות בהם יש התייחסות לאלוהים ברבים במקרא (אם לא כולם) אלה דוגמאות שבהן אלוהים מדבר על עצמו, או שהדובר המקראי מדבר על אלוהים (וזאת לא פנייה, כך שזה לא זהה לצורת הכבוד בגוף שני או שלישי ברבים כפי שקיים למשל בגרמנית, בצרפתית או ברוסית). שנית, השימוש בריבוי עבור אלוהים במקרא הוא ממש לא אחיד, והוא נובע, ככל הנראה, מהעובדה שהשם "אלוהים" בעצמו הוא במקור שם עצם ברבים. בעברית שלנו אנחנו נוהגים להתייחס אליו כשם עצם ביחיד בלבד, אבל כל אחד יכול לראות שבעברית המקראית (וגם בדיאלקטים אחרים של כנענית, אם תקרא כתובות שנכתבו במקומות שונים מצור ועד קרתגו) ההתייחסות ל"אלוהים" אפשרית גם ביחיד וגם ברבים.