צרפת-ארגנטינה

[Cade Foster]

אתה עושה פה סלט אחד גדול

התפקיד היחיד של הVAR זה לשפר את איכות השיפוט, לא לשפר את איכות הכדורגל. אין לVAR דבר וחצי דבר עם כמות שערי השדה שנכבשים במונדיאל הזה או רמת ההנאה הכללית של הצופים מהמשחק. זה פשוט לא קשור לנושא בכלל.
&nbsp
האם קבלת ההחלטות בנושא השיפוט השתפרה במונדיאל הזה? לדעתי כן. יצא שזה מתבטא גם בכמות גדולה יותר של פנדלים. מה לעשות, אם בעבר היה אפשר לתפוס שחקן ברחבה בלי שאף אחד רואה (קייליני עשה מזה קריירה), אז היום אי אפשר. עד שלא יעדכנו את החוקה, תפיסות כאלה צריכות להישרק.
&nbsp
ולכן הVAR הוא הצלחה. אין שום פרמטר אחר שאפשר למדוד איתו את הצלחת הVAR.

 

[Ring Bearer]

לדעתך השיפוט השתפר, אין שום פרמטר חוץ מזה למדוד הצלחת VAR

ולכן ה-VAR הוא הצלחה. וכל זה בלי להתייחס לנתונים אובייקטיבים. מה אני אגיד לך, אם אני עושה סלט אז אתה עושה קיסרי.

 

[Ring Bearer]

VAR מגדיל את כמות השריקות לפנדל. מה מסובך?

 

[rapgamer4ever]

שום דבר לא מסובך

פשוט הטענה שלך שvar מפחיתה את כמות שערי השדה לא מבוססת בעליל. היא גם לא שונה צהטענה (הלא מבוססת) שvar מגדילה את כמות השערים העצמיים.

 

[Ring Bearer]

הטענה מבוססת על נתונים עובדתיים. אתה פשוט טוען שהקשר לא חזק.

והקשר באמת לא חזק, במובן זה שהוא נשען על כמות קטנה של נתונים. אבל זה לא העיקר בדיון על ה-VAR.

 

[rapgamer4ever]

אני טוען שלא קיים קשר כזה

ביסוס של קשר סיבתי זה דבר לא פשוט בכלל. אי אפשר לקחת נתון כלשהו ולקשר אותו באופן אקראי לגורם בלתי תלוי.
&nbsp
אם תשווה את כמות השערים שנכבשים לפי ימות השבוע יכול להיות שתמצא שביום שלישי נכבשים יותר שערים. זו יכול אפילו להיות נתון עובדתי. זה עדיין לא מצביע על קשר סיבתי שבין היום הקלנדרי לבין כמות השערים שנכבשת.
&nbsp
אני לא רוצה לחפור על זה יותר מדי, אבל בעולם המחקר יש קריטריונים מקובלים לביסוס קשר סיבתי. אם זה נושא שמעניין אותך:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bradford_Hill_criteria
הטענה שלך לא עומדת כמעט באף אחד מהקריטריונים.
&nbsp
לא סתם אני נותן את הדוגמה של השערים העצמיים. שים לב שהטענה ש-VAR מגביר את כמות השערים העצמיים, היא נכונה באותה המידה ולפי אותם קריטריונים כמו הטענה שלך ש-VAR מקטין את כמות שערי השדה.
האמת היא שלא כל סטייה מהממוצע מצביעה על קשר סיבתי.
&nbsp
דבר אחרון שאני חולק עליך הוא מידת הרלוונטיות של הנתונים שאתה מציג. אני חושב שזה בכלל לא נכון להשוות את כמות השערים הנוכחית ל"מונדיאלים בעבר", אלא רק למונדיאלים מהתקופה האחרונה. יכול להיות שכל הנתון הזה מקורו בעובדה שבעידן הכדורגל העתיק נכבשו יותר שערים בממוצע מאשר בעידן המודרני.
אם היית מראה לי שבמונדיאל הנוכחי נכבשים פחות שערי שדה מאשר בשאר המונדיאלים בשנות ה-2000, זה כבר היה נתון יותר מעניין (שאפשר להתחיל לחשוב ממה הוא נובע, לא בהכרח מ-VAR). אם היית מראה לי שכמות שערי השדה נמוכה באופן מובהק סטטיסטית, אז כבר ממש היית מתחיל לבנות קייס.

 

[Ring Bearer]

אתה יודע שהקריטריונים העבשים של ברדפורד היל

אף פעם לא מתקיימים במלואם נכון? זה מודל טהרני של סיבתיות סטטיסטית, שאינו שונה ממודלים בסיסיים שמלמדים בקורס ראשון בכלכלה של היצע לביקוש.
&nbsp
הקשר הסיבתי עליו דיברתי טמון בשליטה בגורם המסביר, שהוא הכנסת ה-VAR. אני אחזור פעם נוספת: היה לך מספר פנדלים ממוצע למונדיאל והמונדיאל הזה *חריג* בכמות השריקות. אבל במונדיאל הזה *אין* עלייה בשערי השדה. מה שרלוק הולמס מסיק מזה? שפנדלים מהווים אחוז גבוה יותר של שערים במונדיאל הזה. משמע יש *פחות* שערי שדה. עכשיו אנחנו שואלים, מה כבר השתנה במונדיאל הזה שיכול להוות הסיבה לכך? VAR הוא הגורם הראשון שעולה, ועל כך הדיון כולו.
&nbsp
אם אתה רוצה את זה בלשון מחקרית, אני משער שבינו לבין העלייה בכמות הפנדלים יש קשר סיבתי. מן הסתם לא הוכחתי את זה עכשיו, אבל עד עכשיו ההשערה שלי היא היחידה שמונחת על השולחן. הכי קל לטעון שאין קשר אבל אתה אפילו לא הצגת טענה נגדית לשאלה מדוע נשרקים יותר פנדלים במונדיאל הזה ומדוע הדבר לא מעלה את כמות השערים הכללית?

 

[rapgamer4ever]

אההה הקריטריונים לא בסדר

כי אם אין ציפייה לעמוד ב9/9 קריטריונים, אז כנראה ש0/9 זה גם אחלה

&nbsp
עניתי כבר כמה פעמים לאותה טענה שאתה חוזר עליה... אין לך עדות לכך שכמות שערי השדה נמוכה באופן מובהק, אין לך שום עדות לכך שvar קשור לכמות שערי השדה באיזושהי צורה. אתה סך הכל מסתמך על הטענה הסבירה שvar מעלה את כמות הפנדלים ועל הפרט הזה מנסה להלביש תיאוריות גדולות בכמה מידות.

 

[Ring Bearer]

אני חושב שהציפיות שלך מדיון בפורום תפוז לא ריאליות

זה נחמד שאתה מצפה ממני לעמוד בתנאים הכי מחמירים לטענה שלי, אבל בשביל זה משלמים לי כסף באוניברסיטה. אני יכול להתחיל להתקשקש איתך על הקריטריונים של ברדפורד היל. למשל כמה מהם בכלל לא קריטריונים אלא סולמות, שכל טענה לקשר בין שני משתנים עונה עליהם במידה מסוימת. אחרים הם קריטריונים שהטענה שלי דווקא כן עומדת בהם. אבל לדעתי זו טעות לשלב מידת מובהקות שאפילו המחקרים המדעיים הקפדניים ביותר לא עומדים בה בוויכוח בפורום בתפוז. תנסה להעמיד אותם לעצמך בפעם הבאה שאתה טוען שמשהו גורם למשהו אחר להתרחש ותראה שאתה לא יכול לכתוב כאן אפילו הודעה פשוטה.
&nbsp
לצערי אתה גם לא ענית לשום טענה שלי. אם כמות הפנדלים עלתה וכמות השערים לא השתנתה אז יש פחות שערי שדה. זו פשוט עובדה. לא "עדות". ואם לדעתך זה סביר לראות את ה-VAR כגורם לכך, אז זה סביר לראות את ה-VAR כגורם לירידה בכמות שערי השדה. ואם זו טענה סבירה, אז ההבדל בינינו הוא שלדעתי הטענה הסבירה הזו היא פתח להיות ספקן לגבי שימוש עתידי ב-VAR ולדעתך זה לא מספיק. מבחנתי כאן זה תם ונשלם.

 

[rapgamer4ever]

אני לא מצפה לכלום. כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה

ואני יכול להעריך את מידת הנכונות של הדברים כראות עיני.
&nbsp
אתה מתיימר לקשר כאן בין שני דברים שנראים לי לא קשורים בכלל. הבעיה העיקרית היא שאין לך אפילו בסיס להתחיל לקשר בין ה-VAR לכמות שערי השדה. לא בסיס תיאורטי שיסביר בצורה הגיונית מדוע ש-VAR יפחית שערי שדה, וגם לא בסיס נתונים רלוונטי שמצביע על קורלציה בין VAR לכמות שערי השדה.
אני חוזר על אותם הדברים שאמרת קודם.
מכיוון שאין לך בסיס (למרות שאתה חושב שיש לך, ואני ממש לא מסכים)- אני מציע לך לשפוט את התיאוריה שלך לפי אמות מידת מקובלות. לא הכרחתי אותך למלא את הקריטריונים של ברדפורד היל אלא רק הדגמתי שהתיאוריה שלך לא עומדת באף קריטריון שמרמז על קשר סיבתי.
&nbsp
אני לא בטוח לאיזה טענות אתה מצפה שאני אשיב. כבר הסברתי לך למה הנתון היחיד שאתה מסתמך עליו מוטה מאוד, ואם אתה רוצה נתון רלוונטי תבדוק את כמות השערים במונדיאלים של שנות ה-2000. אין לנו את הנתון הזה.
בנוסף כבר אמרתי שלא מספיק שתהיה ירידה מזערית בכמות שערי השדה, צריך שזו תהיה ירידה מובהקת סטטיסטית או לכל הפחות מרשימה. גם את הנתון הזה אין לנו.
בקיצור אני חושב שהקייס שלך מבוסס על בחירה של נתונים לא מתאימים, וניסיון למצוא קשר סיבתי בסטייה אקראית מהממוצע.
זה בדיוק כמו הטענה ש-VAR גורמת להבקעת שערים עצמיים. לא כל סטייה אקראית מהממוצע מצביעה על קשר סיבתי.
&nbsp
ספקנות זה דבר חשוב, זה בדיוק מה שאני נוקט בו בדיון הזה. לא אמרתי שאסור להיות ספקניים כלפי VAR, כל מה שאמרתי הוא שהקשר הסיבתי שאתה מתיימר להגדיר אינו משכנע כלל.

 

[Ring Bearer]

אבל יש לנו את הנתונים מהמונדיאלים של שנות ה-2000!

זה בדיוק 10 דקות למצוא. מונדיאל 98: 17 פנדלים + 154 שערי שדה. 2.67 שערים למשחק. מונדיאל 2002: 18 פנדלים + 143 שערי שדה. 2.5 שערים למשחק. מונדיאל 2006: 17 פנדלים + 130 שערי שדה. 2.3 שערים למשחק. מונדיאל 2010: 15 פנדלים + 130 שערי שדה. 2.27 שערים למשחק. מונדיאל 2014: 13 פנדלים + 157 שערי שדה. 2.67 שערים למשחק. מונדיאל 2018: 28(!) פנדלים + 118 שערי שדה. 2.61 שערים למשחק.
&nbsp
כמו שהנתונים מראים, כמות הפנדלים עלתה באופן קיצוני וכך גם אחוז השערים שמובקעים מפנדלים. גם הירידה באחוז שערי השדה מתוך סך השערים היא נתון עובדתי. בהינתן שבכמחצית הפנדלים השתמשו בVAR להגיד שזה קשור כמו שערים עצמיים זה שער עצמי בפני עצמו.

 

[rapgamer4ever]

סחתין על איסוף הנתונים

עכשיו אפשר להתייחס אליהם בצורה יותר רצינית.
אז מהנתונים שאספת עולה שממוצע השערים במונדיאלים הקודמים של שנות ה-2000 הוא 2.43.
גם אם נזרום איתך ונתחשב במונדיאל 98' שמעלה את הממוצע הזה, מגיעים ל- 2.48 שערים בממוצע.
במונדיאל הנוכחי ממוצע השערים הוא 2.61, כלומר גבוה מהממוצע.
לכן הנתון הבסיסי שהסתמכת עליו, שממוצע השערים במונדיאל הנוכחי זהה למונדיאלים קודמים, אינו מדויק.
&nbsp
הסכמתי איתך לכל אורך הדיון ש-VAR מעלה את כמות הפנדלים, וכפועל יוצא כמובן את אחוז השערים שנכבשים בפנדל. מן הסתם שאם אחוז השערים בפנדל גבוה יותר, אז אחוז השערים שלא-בפנדל נמוך יותר.
אבל הטענה שלך ש-VAR מפחית את כמות שערי השדה היא כמותית. אין בנתונים שהבאת עדות לכך שכמות שערי השדה במונדיאל הזה נמוכה באופן ברור (או בכלל) ממונדיאלים קודמים.
&nbsp
לסיכום: כמות שערי השדה במונדיאל הזה שגרתית בהשוואה לעבר, כמות הפנדלים עלתה בצורה ברורה והעלתה את כמות השערים הכללית אל מעל הממוצע.
הממצאים האלה מתיישבים עם ההנחה הבסיסית שלי ש-VAR מעלה את כמות הפנדלים, ולא משפיעה על כמות שערי השדה.

 

[Smooth CriminaI]

איזה אושר גרמניה עפו

יוגי יתפטר בדקות הקרובות מריץ אותה טקטיקה כבר שנים, למדו אותו, אוזיל וכל המהגרים בדרך הבייתה גם.
נבחרת שהגיעה בלי טיפת מוטיבציה, מולר לא בכושר.. אין קלוזה ואין חלוץ ברמה גבוהה.

 

[rapgamer4ever]

אני לא רואה יותר מדי כדורגל, אבל ממה שראיתי

גרמניה מחזיקה בסגל יחסית דומה לזה שלקח את המונדיאל הקודם אבל השחקנים פשוט לא באותה הרמה. אין להם מספיק סטאר קוואליטי. הם הולכים בלי סוף לקימיש באגף ימין שהוא בסדר והרים כמה הגבהות טובות אבל זה לא שחקן מהשורה הראשונה שנבחרת כמו גרמניה אמורה להתבסס עליו... הוא לא הבריק בשום משחק.
לדעתי זה עניין של ירידה ברמה יותר מאשר טקטיקה כזו או אחרת. ההבדל בין גרמניה הנוכחית לקבוצה המעולה מהמונדיאל הקודם זה יותר מאשר פתרונות טקטיים של היריבות, או החיסרון של קלוזה. כן היה חסר להם מישהו שידייק בנגיחות אבל משחק המסירות והתנועה שלהם 2 רמות מתחת למה שהיה.

 

[Smooth CriminaI]

הרמה יורדת באופן טבעי ככל שהשחקנים מתבגרים

אבל עדיין הם היו אמורים לעבור את דרום קוריאה

 

[fatnoam]

כל הזמן אומרים קלוזה

למה אף אחד לא אומר פיליפ לאהם? הוא באמת היה המנהיג שלהם.
&nbsp
אומרים שהיתה שם בעיה בחדר ההלבשה בין הגרמנים הבווארים - נוייר, הומלס, מולר וכו׳ לבין המהגרים - אוזיל, בואטנג וכו׳ - קראו להם כנופיית הבלינג בלינג.
&nbsp
לא משנה כמה כישרון ועבודה נכונה יש, אם אין גיבוש אין קבוצה.

 

[Smooth CriminaI]

גם שווינשטייגר

 

[מור תור]

 

[Ring Bearer]

ענק על פיליפ לאהם

 

[דיברגנט חדש]

לא רק זה, היא הודחה מהמקום האחרון עם יחס שערים לרעתה

היא הקבוצה היחידה בבית שלה שיש לה מאזן שערים שלילי