פליאו עדיין רלוונטי?

[אבי519]

קודם כל לא כתבתי שהוא מזיק לגוף

שנית אם יש מוצר טיבעי שהוא נמצא בכל מזון מהצומח שאנחנו אוכלים (למשל סיבים מפסיליום או סובין מדגנים) למה לבן האדם לבלוע פלסטיק ?
יש עוד חומרים מהתעשיה הפטרוכימית שעושים שילשול כמו שמן פרפין וגליצרין וכ"ד
שלישית יש חשדות לתופעות לואי אצל ילדים ויש אנשים אלרגיים לחומר הזה וזה אומר שהוא לא לגמרי אינרטי וחלק ממנו או תוצרי פירוק שלו נכנסים למערכות בגוף ומעוררים תגובות לא רצויות .
וזה די צפוי שחומר פלסטי שמסתובב בחומציות של הקיבה ישפיע...
בנוסף לאחרונה מתברר יותר ויורת החשיבות הרבה של חיידקי המעיים הטובים וידוע שסיבים טיבעיים משפיעים לטובה על הפלורה הטיבעית של חיידקי המעי, לא ברור מה הפלסטיק הזה עושה לאוכלוסית החיידקים האלה.

 

[trilliane]

"לכל חומר פלסטי יש תוצרי פירוק שרובם מאד לא בריאים" = מזיק.

ואפילו בתגובה הזאת חזרת על כך! אתה סותר את הכותרת של עצמך ומתכחש לדברים שאתה בעצמך אומר באותה תגובה עצמה

.

הסברתי למה אנשים משתמשים בתוסף הזה: יש לו יתרונות (למשל מבחינת כמות השתייה הנדרשת וההשפעה השלשולית שלו, נאמר זאת כך). מן הסתם מי שזה לא עושה לו טוב ייקח תוסף אחר.

לגבי חיידקי המעיים, הפלסטיק לא עושה להם כלום, לטוב ולרע. לכן עדיף תמיד לאכול נכון ולקבל סיבים במזון הרגיל ולא לקחת תוספים, אבל יש אנשים שמבחינתם זו לא תזונה אפשרית מסיבות שונות (גם טעם ורצון הם חלק מהעניין, מה לעשות).

 

[אבי519]

זה אומר שיש לו פוטנציאל להזיק.

כל חומר פלסטי שנמצא בגוף עלול לשחרר חומרי לואי שחלק מהם עלולים להיות מזיקים ...
ואכן לחומר הזה יש פוטנציאל מסויים להיות מזיק - ולפי דיווחים באתר של ה FDA הוא הוא גורם לאלרגיות ויש חשד לתופעות לואי חמורות אצל ילדים .
זה כבר מספיק כדי להבין שיש בחומר הזה משהו שחודר למערכות הגוף וזה לא משהו אינרטי לחלוטין שרק עובר במעי וסופח מים כמו שהיצרן מסביר.. חומר אינרטי לחלוטין לא מעורר תגובות אלרגיות.
&nbsp
לא טורח להביא לינקים כי זה לא עקרוני .
מי שרוצה שיכנס לגוגל ויחפש " FDA פוליאתילן גליקול ."
&nbsp

 

[trilliane]

אתה סתם מחרטט, כותב בכותרת א' ובתוכן ב'. לפי דבריך הוא מזיק

רק לא בהכרח לכולם... ואם אתה טוען למידע באתר ה-FDA דווקא היה ראוי שתביא קישורים, אבל זה כבר לא עניין שלי. אני יודעת שהתוסף הזה נחשב למומלץ ומכירה אנשים שמשתמשים בו אחרי שסבלו מתופעות לוואי של תוספים אחרים. מכאן ואילך כל אחד יעשה את שיקוליו.

 

[אבי519]

הרשת מלאה בכתבות נגד הפוליאתילן גליקול

בכל הכתבות האלה מזכירים את התלונות והחקירות שעזה הFDA על החומר הזה במיוחד בהקשר עם ילדים.
אבל לא צריך את זה כי מספיק שבעלון של היצרן , רשומות תופעות לואי והתויות נגד כל שהם זה אומר שהוא לא רק משפיע פיזקלית.
מתוך העלון של נורמלקס:
סעיף 4 תופעות לואי :
"כמו בכל תרופה, השימוש בנורמלקס עלול לגרום לתופעות לוואי בחלק מהמשתמשים. אל תיבהל למקרא רשימת תופעות הלוואי. ייתכן ולא תסבול מאף אחת מהן.יש להפסיק את השימוש ולפנות לבית החולים באופן מיידי אם אתה סובל מ:קשיי נשימה, סומק, או כל תסמין אחר העלול להעיד על תגובה אלרגית •חמורה. ידוע על מקרה בודד של שוק אנפילקטי.יש להפסיק את השימוש ולפנות לרופא אם אתה סובל מ:תגובה של רגישות יתר: גרד, סרפדת, פריחה, בצקת בפנים, בצקת ע"ש קווינקה •.(Quincke)..."
&nbsp

 

[trilliane]

הרשת מלאה בכתבות נגד כל דבר... ואם אתה ממשיך לטעון שהוא מזיק

למה אתה טוען שאינך טוען זאת? לא ברור לי.
&nbsp
כל דבר שמשפיע על הגוף משפיע על הגוף (גם מזון או פעילות גופנית) ולכן לא יכול להיות נטול תופעות לוואי. זו המשמעות של השפעה. באשר לעלוני התרופות, הם גם סוג של כסת"ח. היצרנים מחויבים לציין בהם כל דיווח על תופעה שקרתה לאחר השימוש (כלומר מדובר ברשימה שנכתבה עפ"י מתאם ולאו דווקא סיבתיות, וכפי שאתה רואה, אפילו מקרה בודד חריג מצוין שם, אף שמבחינה סטטיסטית הוא לא אומר כלום). כפי שכתוב שם, " אל תיבהל למקרא רשימת תופעות הלוואי. ייתכן ולא תסבול מאף אחת מהן" וזה נכון לכל דבר.
&nbsp
בשורה התחתונה, כפי שציינתי, אני מכירה אישית אנשים שמשתמשים בו בהצלחה ומרוצים ממנו כי הם לא סובלים מתופעות לוואי שתכשירים דומים (נגד עצירות) גורמים. הזכרתי אותו מלכתחילה כי כתבת "אל תשתמש בתרופות משלשלות לא טיבעיות כי נעשים תלויים בזה ומתמכרים לזה" וזה לא נכון, כפי שציין אבו זקן, גם בטבעיות אפשר לפתח תלות ודווקא בכזאת פחות (לפחות כך טוענים) ואני מכירה לקוחות מרוצים. בקיצור, יצאתי נגד הפסילה הנחרצת שלך. אין לי מניות בחברה ולא באמת אכפת לי מי משתמש במה, שכל אחד יעשה מה שטוב לו.

 

[אבי519]

היצרן בעלון שלו כותב בפרוש שלחומר יש השפעה אלרגית

ומי שמבין קצת בביולוגיה יודע שפלסטיק לא מעורר תגובה אלרגית אלא אם הוא מתפרק ותוצרי הפירוק שלו נספגים למערכות בגוף.
אם אבקת הפוליאתילן גליקול הזאת שהיא פלסטיק מתפרקת וחודרת למערכות הגוף זה לא טוב לא לאנשים אלרגיים וגם לא לאנשים לא אלרגיים שלא רוצים חומרים זרים שיסתובבו להם בדם .
יש מוצרים טיבעיים למשל סיבים של פסיליום שעשוי מסיבים צמחיים שעשויים מרב סוכר -צלולוזה, צלולוזה עושה אותה פעולה בדיוק שעושה הפלסטיק הזה (סופח מים וכ"ד), ובעצם גם הוא סוג של פולימר רק שהמונומר שלו זה לא חומר כימי אתילן גליקול שזה רעל שמשמש כאנטי פריז לרדיטורים של מכוניות , אלא סוכר גלוקוז שהוא חומר מזון לא מזיק ואם הוא קצת יתפרק בגוף הוא יתפרק מקסימום לגלוקוז, ולא לחומרי רעל כימיים-פטרוכימיים.

 

[אבי519]

נב- אפשר להתמכר לכל אמצעי משלשל

גם לחוקן וגם לפתילות גליצרין וגם למשלשלים אחרים כולל טבעיים ולא טיבעיים, כי ההתמכרות למשלשלים היא גם פסיכולוגית.
אנשים מגיעים עם התמכרות כזאת למצבים פסיכוטיים וגופניים גרועים מאד כמו בהפרעות אכילה אנורקסיה וכ"ד.
בכללי אני לא מציע להשתמש בשום חומרים משלשלים כל שהם באופן קבוע , אבל אם יש בעיה זמנית עדיף בסיבים טיבעיים .
והכי נכון זה להתשמש בתזונה שמכילה סיבים טיבעיים - ירקות ופירות וזה מה שהתכוונתי כשכתבתי משלשלים לא טיבעיים מלכתחילה .
&nbsp
https://www.psychiatry.org.il/התמכרות-משלשלים/

 

[trilliane]

אין שום קשר בין המידע בקישור לדיון הזה...

"התמכרות לכדורים משלשלים היא שימוש יתר בחומרים אלו, בעיקר משלשלים המבוססים על סמים ממריצים, עבור מגוון רחב של מטרות.
התמכרות לכדורים משלשלים עשויה להיות צורה של בולימיה. רוב האנשים הבולמים עוסקים בהקאה או מפתחים אובססיה מוגזמת להיפטרות מקלוריות, הם מוצאים את הפתרון באמצעות שימוש מוגזם במשלשלים על מנת לנקות את המזון מגופם."

זה מצב שונה בתכלית ולא קשור לדבריי. אני התייחסתי לאנשים שנוטלים תכשירים נגד עצירות מאחר שהם לא מצליחים לטפל בה באמצעות התזונה (לא לכולם זה מתאים/מספיק, אולי יום אחד תבין ותפנים שלא כולם יכולים או רוצים לחיות כמוך). לא שימוש יתר, לא סמים וודאי שלא בולימיה או מטרות הרזיה.

ואגב, לא ברור לי מדוע אתה נסמך פתאום על אתר שיווקי שעומדת מאחוריו חברה לקידום אתרים ("אינפיניטי מדיה") ולא גוף בריאות מהימן. אומנם כתוב בכותרת "מרכז מומחים" אבל אין שם מומחה אחד לבריאות הנפש שמוזכר בשמו (או איזשהו קרדיט שמי לאדם כזה או אחר על התכנים באתר). נראה שאתה כ"כ להוט לחזק את עמדתך שאתה כבר לא בוחל בכל מקור באשר הוא, מפוקפק ככל שיהיה (ואני לא טוענת שהמידע עצמו לא נכון, אגב; אבל זה אתר שהייתי מתפדחת לקשר אליו כסימוכין למשהו).

"וזה מה שהתכוונתי כשכתבתי משלשלים לא טיבעיים מלכתחילה." איך אני אוהבת את השלב שבו בסוף הדיון, אחרי שהתווכחת בלי סוף, במקום לקחת אחריות על הניסוחים שלך, אתה מנפיץ פתאום כאילו בעצם כל הזמן הזה התכוונת בכלל למשהו אחר...

כאילו היינו צריכים להבין שבעצם התכוונת למשהו אחר ממה שכתבת בפועל. רק להזכירך, זה מה שכתבת: "אל תשתמש בתרופות משלשלות לא טיבעיות כי נעשים תלויים בזה ומתמכרים לזה". זה המשפט שאבו זקן ואני התייחסנו אליו.

 

[trilliane]

לא, זה לא מה שהיצרן כותב בפירוש, זו הקריאה הסלקטיבית שלך

הוא לא כותב בפירוש "לחומר יש השפעה אלרגית" אלא מציין (כפי שכל יצרן מחויב) שאם אתה אלרגי לחומר הפעיל אל תשתמש בו (כאילו דה?!) ואם אתה מזהה תופעות של אלרגיה להפסיק את השימוש. זה נכון תמיד, לכל תרופה, לכל חומר... אלה ניסוחים קבועים שמופיעים בכל עלוני התרופות. אין שום "השפעה אלרגית" מיוחדת דווקא בחומר הזה (להפך), ואנשים יכולים להיות אלרגיים אפילו למים (נדיר מאוד אך קיים).

 

[אבי519]

לא כותבים בעלון תופעות לוואי שלא דווחו או תאורטיות

כל תופעת לואי שכתובה בעלון של תרופה אלה תופעות לוואי שדווחו ונמצאו קושרות ללקיחת התרופה.
בכל חברת תרופות יש רוקח פרמקוויזילנס שזה תפקידו לעקוב אחרי תופעות לואי אצל המשתמשים הוא מדווח רק על תופעות לואי אימיתיות שקרו , והוא כותב אותם בעלון אך ורק אם הן אכן נמצאו בפועל עקב השימוש בתרופה.
ואין דבר כזה תופעות לוואי בנוסח קבוע . לדוגמה בעלון של סיבים של פסיליום לא תמצאי את הניסוח הזה כי אין תופעות אלרגיות שמיוחסות לצלולוזה.
אלרגיה היא תגובה של המערכת החיסונית לגורמים שחודרים לרקמות ובאים במגע עם המערכת , כפי שכתבתי אלרגיה הוא רק לחומרים שחודרים למערכת הביוכימית של הגוף והפלסטיק הזה (פוליפרופילן גליקול) הוא בעל מולקולה ענקית ולא אמור לחדור למערכת. מה שחודר וגורם לאלרגיות זה תוצרי פירוק של הפלסטיק עקב הפעילות של העיכול בקיבה בתרסריון ובמעי.

בקשר לתלות בחומרים משלשלים ולאתר שצרפתי - צרפתי את האינפורמציה הזאת בגלל שהיא נכונה ומדוייקת וכתובה ברור ותמציתי, ולא בגלל מי שבנה את האתר . האינפורמציה הזאת נלמדת גם באוניברסיטה.
ותלות בחומרים משלשלים יכולה להיגרם עקב הפרעת אכילה אבל גם ההפך בגלל שימוש לזמן ארוך וקבוע, ולכן לא רצוי בכלל להגיע למצב שמשתמשים בזה
אם את קשת אמונה ורוצה להיות בטוחה בזה אני מציע לך להדפיס את זה להביא את זה לפסיכולוג או לרופא או לרוקח ולשאול אותו אם זה נכון מה שכתבו שם.

בשורה התחתונה - אני לא טוען שפוליפרופילן גליקול הוא רעיל או מסוכן אני לא נגד השימוש בו כמשלשל באופן זמני, אני טוע ן שרק מבחינת כדאיות ולדעתי אם חייבים משלשל, אז עדיף להתשמש במוצר טיבעי כמו סיבי פסיליום או סיבים תזונתיים אחרים שעושים אותו דבר .
וכמבון עדיף לשנות את התזונה ולא להשתמש בכלל במשלשלים כל שהם כי הם עלולים לגרום להתמכרות ולתופעות לוואי אחרות.

 

[trilliane]

נכון, אבל תמיד כותבים לגבי אלרגיה ותמיד יש אפשרות כזאת

ואין צורך להסביר לי דברים שאני יודעת, אני מבינה בנושא לא פחות ממך. אין חולק על כך שעדיף לא לצרוך משלשלים כלל ולהתגבר על בעיות עצירות באמצעות תזונה, איש לא טען אחרת. כמו כן הבנו שאתה בעד משלשלים טבעיים, אבל בנקודה הזאת לא כולם מסכימים איתך.

 

[אבי519]

אם היית יודעת לא היית כותבת את השטות :

" אלה ניסוחים קבועים שמופיעים בכל עלוני התרופות."...
&nbsp
ולא רק זה אלא שבעלון כתוב אפילו "נצפה מקרה של שוק אנפילקטי " . זה גם ניסוח קבוע שמופיע בכל עלוני התרופות?
ואני לא בעד משלשלים בכלל , לא טיבעיים ולא אחרים, אני בעד דרכים טיבעיות לקבל יציאות תקינות . - וגם את זה לא הבנת כנראה.
במקרה הספציפי במקום הפלסטיקוש הזה כיוון שיש תחליף פחות בעייתי וטיבעי עדיף לקחת אותו, אבל אני גם לא ממליץ לקחת אותו קבוע .

 

[trilliane]

זו לא שטות, זו המציאות. אתה מוזמן לבדוק בכל עלון של תרופה

אני מאלה שקוראים את כל העלון, תמיד, לפני שאני מכניסה תרופה לפה, ויש למשרד הבריאות שבלונה קבועה שדי חוזרת על עצמה.
&nbsp
בכל עלון כתוב הנוסח (כזה או דומה מאוד):
אין להשתמש בתרופה זו אם ידועה רגישות לחומר הפעיל או לאחד ממרכיביה האחרים של התרופה.
&nbsp
כמו כן ברשימת תופעות הלוואי כתוב להפסיק לצרוך אם מתעוררת תגובה אלרגית. זה סטנדרטי לגמרי.
&nbsp
לגבי השוק האנפילקטי, כבר התייחסתי לכך, אז לא נותר לי אלא לצטט את עצמי:
"היצרנים מחויבים לציין בהם כל דיווח על תופעה שקרתה לאחר השימוש (כלומר מדובר ברשימה שנכתבה עפ"י מתאם ולאו דווקא סיבתיות, וכפי שאתה רואה, אפילו מקרה בודד חריג מצוין שם, אף שמבחינה סטטיסטית הוא לא אומר כלום)".
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1148/183439147

 

[אבי519]

אני מאלה שמאשרים את העלון.

 

[trilliane]

 

[אבי519]

לא מעוניין להוכיח זאת, אבל יש הנחיות של משה"ב לעריכה של עלון

יש הנחיות של הסדר הכותרות וכ"ד.
וכל עלון חדש או שינוי בעלון צריך לעבור אישור במשה"ב.
התוכן , ובמיוחד תופעות לואי והתגובות בין תרופתיות אלה נתונים שחייבים להתבסס על נתונים אמיתיים שקשורים לתרופה הספציפית בלבד .
שום חברת תרופות לא מתנדבת לרשום תופעות לואי משוערות או לא מוכחות על התרופה שלה כי זה רק יפגע במכירות של התרופה.
ובקשר לאלרגיה - כאמור אלרגיה היא סימן שמשהו מהתרופה "אלרגן" חודר לרקמות ומעורר
תגובה אלרגית וזה אומר שחלק מהחומר הזה מתפרק כי פולימר פלסטי לא אמור לחדור לרקמות הגוף ולעורר אלרגיה. יתכן שזה כמות זניחה וקטנה ואפסית... אבל אנשים היום מודאגים מהפרשת חומרים מכלי פלסטיק בהקפאה ובמיקרוגל וכ"ד ונמנעים מלהשתמש בהם, אז בוודאי יש מה לדאוג מחומר פלסטי בבליעה.
וכמובן מי שאוכל ג'אנק פוד (ואולי בגלל זה יש לו עצירות) אז ממילא גודש את הגוף שלו בכימיקלים ואז באמת מה שיורד מהחומר הזה הוא בטל בשישים. ומי שמכור לעישון ולסוכר ולאלכהול , ואלי לדברים גרועים יותר אז ההתמכרות למשלשלים גם אולי זה הכי פחות גרוע.

 

[אבי519]

הכוונה שלי לא להשתמש בשום חומר שיש לו השפעה פרמקולוגית

על מנגנונים ביוכימיים בגוף . תה שיש בו חומר שמשפיע ע"י כך שהוא מגביר את הפריסטלטיקה ע"י פעילות פרמקולוגית כל זהיא זה תרופה לכל דבר.
&nbsp
"טיבעי" התכוונתי לכל דבר שבאופן טיבעי אנחנו אוכלים כחלק מהתזונה הרגילה של בני אדם . צמחי רפואה שהם לא צמחי מאכל הם תרופות לכל דבר , ותה משלשל זאת תמצית של הצמחים האלה וזה תרופה.
סיבים תזונתיים הם יוצא מהכלל וגם כשהם באים מפסיליום שזה לא ממש אוכל , או מסובין שזה פסולת של דגנים, הפעילות שלהם היא "מכנית" ופועלים בדיוק כמו סיבים תזונתיים מהמזון ולכן הם לא גורמים לתלות .
&nbsp
&nbsp

 

[dan912]

סיבים

אני אוכל לפחות 6-7 ירקות ופירות ביום ודגנים מלאים (קווקר לחם אורז)
בטטה וסלק מהמקרר בתור חטיף
עשבים בסלט תמיד (פטרוזיליה נענע לפעמים גם חסה)
פלפל חריף בסלט פעם ביום יומיים
כן שמעתי על פסיליום ושזיפים אבל לא יצא לי לנסות (פסיליום בכלל לא מצאתי בסופר)
בכל מקרה יוצא לי בערך 40-50 גרם סיבים ביום
בבוקר מים קרים עם לימון על בטן ריקה ובשאר היום עוד מקסימום כוס, לא מרגיש צמא מעבר לזה (יש הרבה מים בירקות בחלב וכו)
לפי מה שהבנתי עודף סיבים לא שונה ממחסור בסיבים, שניהם יגרמו לעצירות
איך אני אמור לדעת אם אני אוכל קצת או הרבה מדי סיבים?

 

[אבי519]

עודף סיבים ללא שתיה יכול לגרום לעצירות

אבל עם שתיה מרובה יזרז יציאות תמיד.
הפעולה מכנית ע"י יצירת נפח בקיבה של חומר שלא מתעכל ולכן הגוף מנסה להיפטר ממנו באופן טיבעי .
&nbsp
לפי מה שאתה כותב, אתה לא שותה מספיק , וזאת כנראה הבעיה שלך !