עונה 6 פרק 5

כמו לראות כהנת סקסית מורידה תכשיטים. בררר...

"משחקי הכס" (כן כן, "קרח, אש וציצים...") החלה כסאגה בספר (/ים) עב כרס. דרמה משובחת, עלילה מפותלת ומורכבת, שמצטיינת בבניית דמויות וקווי עלילה.
&nbsp
ולאט לאט, הוליווד השתלטה על כל חלקה טובה. קיבלנו סרט זומבים שרק מחפש הזדמנות להראות ציצים ודם. לאחרונה החל לגלוש לכישופים ושדים. ועכשיו - שטויות של פרדוקסים של מסע בזמן. באמא שלהם?
&nbsp
מה הלאה? חייזרים? או אולי שכולם רוחות רפאים שחלמו חלום?
 

Nirwood

New member
שיחקה מעולה

אבל עדיין לדעתי אין לה את הקסם של מליסנדרה.
 

Rodrik Harlaw

Active member
פרק 5

הקינגסמוט בסדרה הוא אחד הפרקים האהובים עליי. בסדרה המימוש היה מגוחך. כשבאלון מת ויארה רצתה לרשת את כס אבן הים, איירון, הכהן הגדול, אמר לה שזה לא יקרה כי צריך לבצע משאל מלך. בפועל, בסדרה רק יארה ויורון מציעים את עצמם לתפקיד, אז איפה כל הקפטנים שהיו אמורים להתמודד גם כן על המלוכה? הרי כשיארה הציעה את עצמה הימצאותו של יורון באי לא הייתה מידע המצוי לכל (אם הוא בכלל היה באי), אז על מי איירון חשב, את מי הוא ניסה לקדם על פני יארה? אולי הוא פשוט העדיף כל אחד, רק לא אישה? זה היה יכול להיות נכון, אם היו מראים לנו אותו לא שבע-רצון בשלבים בהם נראה שיארה מנצחת, אבל מה שראיתי היה רק פנים חתומות, אז אנחנו נשארים רק עם האפשרות שהוא היה מתואם מלכתחילה עם יורון וידע שהוא ישתתף במשאל מלך מה שלא מתאים לדמות הכופר של יורון (גם בסדרה הוא מלכלך על האל הטבוע בסצינת הגשר אאז"נ ומדבריו של באלון ניתן להבין שכך הוא נהג לעשות גם לפני שעזב).
בנוגע ל-pitch של יארה - היא מציעה להמשיך את המלחמה ב-7 הממלכות שזה פחות או יותר מה שבאלון עשה פעמיים ונכשל. מה חדש או מעניין בזה? למה שנהיה בעדה? בספרים, יארה (אשה) מציעה אסטרטגיה שמתכתבת עם המציאות (איי הברזל כבר לא חזקים כמו פעם וקיבלנו הוכחה נוספת - צריך ללכת על פשרה; לא על world domination) ואילו יורון מביא x-factor "מחוץ למציאות" (הקרן הקסומה) ובהתאם לזה מתקבלות 2 אסטרטגיות שונות שאשכרה יכולות לעורר דיון של מה עדיף.
בסדרה, ה-pitch של שניהם כולל בניייה של צי ענק (מאיזה משאבים בדיוק?) שתיקח שנים ובתזמון בלתי הגיוני כשאנחנו בפתחו של חורף - לא עונה אידיאלית ל- sea people כמו שיארה קוראת להם.
&nbsp
פוליטיקה פלקטית -
1) יורון מודה ברצח אחיו המלך מול חבורה של אנשים קשוחים וידועי מלחמות שכל אחד מהם הוא מלך על סיפונו שלו - לא אנשים חלשי אופי או פחדנים. איך קבוצה כזו של אנשים לא מטפלת בו מיד? אף אחד מהם לא מבין את הסכנה שבהכשרת מעשה כזה? יורון עצמו, מתמודד לתפקיד המלך, צריך לחשוש מיצירת מנהג של קטילת מלך ללא השלכות. למה לא להכחיש פשוט?
2) יורון זוכה בתפקיד ומיד אחרי זה, בצורה הכי פתוחה, קורא להרג יריבתו הפוליטית. ההפתעה - כל הקפטנים מסכימים מיד. לא סביר בכלל. ככה לא נפטרים מיריבים פוליטיים אפילו בדיקטטורות - מצד אחד, אפשר לתת להם מינוי חסר משמעות, מינוי במקום מרוחק ממרכז הכוח או מינוי שבלתי אפשרי להצליח בו; מצד שני, אפשר להמתין ולסדר להם תאונה. בכל מקרה, לא מצהירים בגלוי על הכוונה חצי שעה אחרי שנכנסת לתפקיד.
&nbsp
רציתי לפתוח פה דיון על המנגנון של שינוי העבר, אבל אין לי זמן כרגע. מקווה שבהמשך.
 

הלדיל

New member
הם לא ווסטרוסים. הם יילודי הברזל.

1. אם גבר לא חזק דיו לשמור על הגב שלו, הוא לא ראוי להיות הקפטן של ספינתו. מדובר בלוחמים ששילמו את מחיר הברזל על מקומם ולא בלורדים שירשו את מקומם. הבעיה היחידה שעשויה לנבוע ממהלך כזה היא שקרוביו יתבעו את דמו.
2. יורון קורא לרצח יריבתו הפוליטית אחרי שהוא מת וקם לתחייה. האל הטבוע עצמו נתן את ברכתו ליורון, וחוץ מזה, גם בספר, הוא מורה על רצח יריביו הפוליטיים שלא מכירים בו או סתם לא מאמינים באל הטבוע.
3. כבר נאמר שהכותבים נוטים "לתקן" מהלכים של דמויות - הדרך הישרה ללבבותיהם של יילודי הברזל עוברת דרך שוד וביזה. בספר אשה אמיצה דיה להציע דרך אחרת אבל בסדרה הכותבים, כנראה, חשבו שיהיה לה קל יותר אם תציע ליילודי הברזל לעשות את מה שהם אוהבים לעשות. אארון, כנראה, העדיף שת'יאון, עם כל המגבלות שלו, ייירש את אביו על פני נקבה. הוא לא מרוצה מכך שתיאון תומך ביארה.
 

Rodrik Harlaw

Active member
תשובות

1. אתה לא באמת חושב שזה עובד כך, נכון? איי הברזל היו מתפוררים הרבה יותר מוקדם אם לא היה חוק יותר מורכב מזה שהצעת.

2. האל הטבוע נתן את ברכתו להכתרת יורון (אם זה שהוא שרד את ההטבעה זה אות לברכת האל למלכות יורון) - לא להריגת מתמודדתו הפוליטית. איפה ראית שהקימה לתחייה מכשירה הכל כולל רצח המתמודדת הפוליטית?
אתה טועה בנוגע לספרים - בספרים ביילור בלאקטייד נרצח רק *אחרי* שהוא מסרב לקבל את יורון כמלך עליו לאחר שיורון כבר נבחר. שים לב, בספרים יש סוג של הצדקה - בלאקטייד לא מקבל את הכרעת הקפטנים וכופר במלכותו של יורון ורק אח"כ הוא נענש. בסדרה - לא קיבלנו סצינה בה יארה אומרת שלא תקבל את מלכותו של יורון לאחר בחירתו (אחרת, הוא היה מודע לכך שהיא עלולה לברוח ומונע את זה). בספרים, מתנגדיו הפוליטיים האחרים מוחלשים סיסטמטית ע"י זה שיורון מחזק את יריביהם הפוליטיים - זו לא קריאה לרצח בגלוי כמו שיש בסדרה. זו סתם פוליטיקה אמינה.

3. הכותבים יודעים שיארה לא הולכת לנצח את הקינגסמוט. הם בקלות היו יכולים ללכת על נרטיב יותר עשיר ולא על הבולשיט לפיו להצעות של יורון ויארה יש מטרות זהות (המשך המלחמה בחסות בניית צי ענק) עם מימוש טיפה שונה (יורון מתכוון להיעזר בקרן שהוא נולד איתה, ושליארה אין, כדי לרתום את אם הדרקונים).
תיאון בכלל לא היה באיי הברזל כשאיירון התעקש על קינגסמוט...



בקווים כלליים, הנה קינגסמוט בהשראת הספרים, שהיה מהווה סיפור יותר טוב (לדעתי):
קפטן1 (קפטן כלשהו): הגרייג'ויז הובילו אותנו לחורבן פעמיים. כשאני אנהיג אותנו, יהיו הצלחות. כך וכך וכך הן ההצלחות שלי וכו' [מקבל תמיכה חלקית מהקהל]
קפטן2 (יארה): אתה צודק, אבא שלי אכן הוביל אותנו לחורבן. אני מציעה דרך אחרת. היא מפרטת את הרעיון של שלום עם הסטארקים, 2 ממלכות אחת לצד השנייה כנגד כס הברזל (בסדרה אולי הרעיון הגיע אליה מת'יאון) [מקבלת תמיכה יותר גדולה מהקפטן הקודם. כאן הצופה הלא-טמא, שלא מודע ליורון, מתחיל להתרגש מהאפשרות של תמיכה ימית לסטארקים כמו שהוא התרגש כשרנלי הציע לקייטלין שלום עם רוב, רגע לפני שהגיע ה-shadowbaby]
קפטן3 (יורון): מציע את אותה ההצעה שקיבלנו הפרק. [אחרי שרבים מבני הברזל כבר הפנימו את המציאות שיארה תיארה להם - צריך להתפשר - כשיורון מגיע עם ההצעה שלו ונותן להם תקווה חדשה להיות שליטי הארץ כמו שליטי הים, המומנטום שלו עצום ונצחונו מרגיש טבעי]

בהמשך, מתבצעת ההטבלה. אחריה, יורון שואל "איפה האחיינים שלי?", תוהה למה הם לא נוכחים. מגלים שהם עזבו (ועוד גנבו מספר ספינות) ואז יש הצדקה לחוזה על הראש של תיאון ויארה (הם לא קיבלו את בחירת הקפטנים).

מבחינת תוצאות, זה זהה לגמרי: יורון ויארה מתמודדים; יורון מנצח; יארה ותיאון בורחים ויש חוזה על הראש של שניהם. ההבדל - מה שהצעתי בהשראת הספרים זה נרטיב יותר עשיר והגיוני שהיה לוקח אולי חצי דקה יותר.
 
אם אינני טועה, יורון מטביע את ביילור בלקטייד לפני המשאל

יורון מגיע לפייק ומתיישב על כס אבן הים ומטביע את ביילור שמתנגד לו. המשאל נערך רק אח"כ.
 

Rodrik Harlaw

Active member
לפי הספרים - רק אחרי

Victarion found himself remembering Baelor Blacktyde’s words as well. “Balon was mad, Aeron is madder, and Euron is maddest of them all.” The young lord had tried to sail home ***after*** the kingsmoot, refusing to
accept Euron as his liege. But the Iron Fleet had closed the bay, the habit of obedience was rooted deep in Victarion Greyjoy, and Euron wore the driftwood crown. Nightflyer was seized, Lord Blacktyde delivered to the king in chains.
 

Rodrik Harlaw

Active member
צודק

הוא אכן הורג את לורד בוטלי לפני שהוא מומלך (עוד לפני שיש דיבור על משאל מלך), אבל כל המהלך הרבה יותר הגיוני - לורד בוטלי מסרב לתמוך בו במשאל, אז הוא הורג אותו, אבל יורון גם דואג לבטח את המהלך - הוא משחד לורדים אחרים (אויבים של בוטלי) באיי הברזל עם שלל שהביא מהמזרח ועם האדמות שהוא לוקח מבוטלי - מי שינסה לצאת כנגדו על הריגת בוטלי יצטרך לצאת גם נגדם (הוא קשר את גורלם בגורלו). בסדרה, הוא לא מחכה לסירוב של יארה - הוא פשוט מחליט שהיא ותיאון ברי מינן ומיד כל הקפטנים מתיישרים (כש-5 דקות לפני כן בפרק הם צעקו "יארה, יארה, יארה" וכבר הגיעו למכסת ה-sms למתמודד ליום).
 

הלדיל

New member
לדעתי,

הכותבים רצו להראות שיילודי הברזל, בדומה לדות'ראקים, הולכים אחרי כח, ובקיצור, ברברים אלימים. האם אתה מצפה מברברים, ובהשאלה, ילדים קטנים, להבין את ההשלכות ארוכות הטווח של רצח מלך? מרטין מתייחס אליהם כאל מבוגרים צמאי דם ולכן ההליך הזה יותר מורכב בספרים.
 

Nirwood

New member
נצל"ש בית גרייג'וי

למה הבית הזה לא הושמד עוד בזמנו של רוברט כאשר פייק נכבשה?

הרי מדובר בבית חסר משמעות, שלא מסייע לממלכה, ורק מייצר פיראטים שעושים בלאגן בכל העולם.

מעניין גם איך אף ממלכה אחרת לא ניסתה לכבוש את איי הברזל (מירין \ בראבוס \ אסטפור), או לפחות לארגן כוח מאוחד וממומן היטב שיפתור את הבעיה (כמו שעשו עם דאינריז).

זה ידוע שילודי הברזל במשך דורות חיו על בזיזה של אוניות מאותן ערים...
 

kikona126

New member
אני חושבת

שגם לרוברט וגם לנד היה מצפון, לעומת המלך ששלט בתקופה לפני רוברט. נד לקח את תיאון אליו באמונה שההחזקה שלו תגרום לילודי הברזל להשתנות וכדי להחזיק את אבא שלו קצר. הוא גידל אותו כמו אחד הילדים שלו, לדעתי, במטרה שביום בו הוא ישב על הכס של בית גריג'וי הוא יהיה יותר סטארק מאשר גריג'וי (מבחינת האופי שלו).
&nbsp
כמו שעשו עם דיינאריז? דינאריז בחיים תודות למישהו מסויים ששמר אותה בחיים, שחשב שאסור להשמיד משפחה שלמה, שלא רצה לפגוע בילדים רק בגלל שההורים שלהם משוגעים...
 
שום דבר לא קשור למצפון

לרוברט היה נטיה לחון אנשים שנלחמו נגדו לאחר שנכנעו, ולנסות להפוך אותם לחברים שלו.
אצל כולם זה הצליח לו חוץ מדוראן מארטל - בגלל אחותו, ובאלון גרייג'וי בגלל שהוא כזה קלוץ ממורמר.

נד לקח את תיאון כי רוברט ציוה עליו. לאחר שלקח אותו, הוא החזיק בו כמו שנד סטארק מחזיק אצלו ילד.

מי ששמר את דאינריז בחיים לא חשב שאסור להשמיד משפחה שלמה. הוא פשוט היה נאמן לבית טארגאריין, גם להורים המשוגעים של דאינריז.
 

kikona126

New member
אני כבר לא זוכרת אם על דינאריז

דיברו בספרים או בסדרה אבל מי שדאג להחביא אותה לפי מה שזכור לי לא היה נאמן לבית טארגריאן (לפחות מי שאני זוכרת... או אולי חושבת שאני זוכרת...)
 
מי שהחביא את דאינריז היה בן לבית דארי. ספוילר לספרים.

ובית דארי ממש סגדו לטארגאריינים.
אלא אם כן את מתכוונת לאיליריו מופאתיס, והוא לא החביא אותה אלא תיווך וסרסר בה. מלכתחילה זה נראה שעשה את זה מתאוות בצע, לאחר מכן הוא טוען שעשה את זה מתוך נאמנות לואריז שהיה נאמן לבית טארגאריין.
 

kikona126

New member
ספויילר למשהו

לא בטוחה אם זה לספרים או לסדרה אז מציינת שיש פה ספויילר

אבל היה בספר או בסדרה קטע בו נד סטארק ידע שדינריז ואח שלה חיים והוא ביקש שלא יתנקשו בהם. בעוד שהוא ידע שאם רוברט היה יודע מזה הוא היה הורג אותם ישר.
 
נדמה לי שזה היה גם בספר וגם בסדרה

אבל גם נד סטארק וגם רוברט באראתיאון ידעו מזה עוד מאז מלחמת החמס, כשדאינריז וויסרייז הצליחו להמלט - בעזרת סר ווילם דארי.

העניין עולה בפני המועצה כאשר מודיעים לרוברט - ואז גם לנד סטארק, כי דאינריז הרתה לחאל דרוגו.
רוברט רוצה לחסל אותם כדי למנוע את המשכה של שושלת טארגאריין ונד סטארק רוצה למנוע רצח עוללים. לא כי אסור לחסל משפחה, אלא כי אסור לרצוח תינוקות.
 
יותר כי הוא מתנגד לרצח באופן כללי, גם לא של תינוקות.

וחשוב לציין גם שעל רקע זה הוא התפטר ממשרת ימין המלך.
 
למעלה