עולם הרוח בעולם אתאיסטי- תובנות מקריאת הספר 'מיהו האדם'

אתה לא מנסח את הטענה שלי טוב

לא אמרתי שאם א' אינו ב' אז בהכרח שאין ביניהם שום מכנה משותף אלא שאין לי סיבה לחשוב כך ולכן לא אניח הנחה ללא צורך (עקרון התער וכו')
 

BravoMan

Active member
הדגשת את המילה הלא נכונה!

אכן - אין לך סיבה להניח שיש בניהם מאפיין משותף, אבל גם אין לך סיבה להניח שאין!
אין לך סיבה להניח כלום.
&nbsp
הטענה "רוח אינה חומר" אומרת רק דבר אחד: אין זהות מוחלטת בין השניים.
הטענה הזו אינה אומרת דבר בעניין חוסר זהות או זהות חלקית, ואי אפשר להסיק ממנה מסקנות מעבר ל-"חוסר זהות מלאה".
&nbsp
לגבי אינטואיציה:
הוכחות לא בנויות מאינטואיציה.
יש הוכחות מתמטיות שבנויות מנוסחאות וחוקים מתמטיים.
ויש הוכחות לטענות לגבי המציאות שהן למעשה לא הוכחות אלא אוסף ראיות מכריע שתומך בטענה מסוימת לגבי המציאות.
&nbsp
שים לב!
כל השרשור הזה אתה מתחמק מלומר לי מה היא "רוח".
לא ביקשתי שתוכיח שהיא קיימת! ביקשתי בסה"כ שתגיד לי מה היא.
&nbsp
אבל אפילו את זה אתה לא מסוגל, חוץ מלומר: "רוח זה לא חומר".
אז מה זה? אנרגיה? רעיון מופשט?
&nbsp
אגב, האם החומר באמת מתכלה? אתה יכול לתת דוגמה לתהליך כזה?
 
למה אני לא מניח שהרוח מתכלה- כי אין לי שום סיבה לחשוב כך

כי היא לא כמו החומר, שרק לגביו ראינו כליון.
אנחנו לא מוסיפים הנחות לא הכרחיות אם אין לנו סיבה טובה לכך.
אבל שוב, למה שלמישהו יהיה אכפת אם יש חיים אחרי המוות ? (מלבד הסברים מוסריים, שהם כבר עניין לדיון אחר).

למה אני לא מביא הוכחה לקיום הרוח- כי אין לי הוכחה כזאת.
תתן לי הוכחה שקיים חומר בבקשה, גם לך אין הוכחה שהחומר קיים.
 

BravoMan

Active member
נראה שחבל על הזמן שלנו...

התגובה שלך נראית כאילו לא קראת כלל את מה שכתבתי.

אתה לא עונה לשאלות שלי, אתה רק חוזר על אותם משפטים.

אני אתן ניסיון אחרון:
כתבת "רק לגביו ראינו כליון" ביחס לחומר. מה עוד אתה חושב שראינו חוץ מחומר ורוח?
(אני כבר לא שואל איפה ראית רוח, כי אני יודע שאינך מסוגל לענות על זה)

העניין של חיים אחרי המוות אינו מעניין אותי.
הזכרתי דברים שקשורים אליו רק כדוגמה למקומות בהם יכולת "להיפגש" עם מצב בו רוח קיימת ללא גוף, ובכך לבסס את המקור שגרם לך להגיע למסקנה שרוח יכולה להיות נפרדת מהגוף.

אתה קופץ למסקנות על הרוח, בלי לדעת עליה כלום.

ובפעם העשירית: לא ביקשתי הוכחה!!!
שאלתי אותך: מה היא רוח?
תרם קיבלתי תשובה למעט הטענה שהיא לא מתכלת...

כמו כן, לא ענית לשאלה: היכן ראית חומר מתכלה?
 
לא להתעצבן, אתה שאלת שוב ואני חזרתי על התשובה שוב

אחזור עוד פעם, הרוח של האדם לא ניתנת להוכחה אלא למפגש, כמו על אכסיומה או אינטואיציה היא איננה ניתנת להוכחה, ההוכחה בנויה עליה.

לגבי ראיית חומר מתכלה- הגוף נרקב ומתפרק בקבר.
 

BravoMan

Active member
אני לא מתעצבן. אני פשוט מיועש...

חשבתי שאתה אדם נבון שניתן להיכנס איתו לדיון רציני, עם כל הספרים שאתה קורא וכל הפילוסופים שאתה מצטט.
&nbsp
אבל מסתבר שבאת לדון כאן על משהו שאתה לא יכול לומר מה הוא, למעט שלוש טענות:
א) קוראים לו "רוח"
ב) הוא אינו מתכלה
ג) הוא אינו חומר
&nbsp
אם לפחות היית אומר שזה מה שאתה רוצה לדון בו, דיינו.
אבל אתה מתעקש לדבר איתי על הוכחות כשכלל לא ביקשתי כאלה... אתה פשוט מנסה להסיט את הדיון עוד לפני שהוא התחיל, כדי להימנע מהתמודדות עם עובדה פשוטה:
אין לך על מה לדבר.
&nbsp
הגוף אכן מתפרק בקבר, אך זה לא אומר שהחומר ממנו עשוי הגוף חדל להתקיים.
הוא משנה צורה ומיקום, מעוקל ע"י יצורים שונים לייצור אנרגיה ובניית הגוף שלהם.
&nbsp
כמו שאתה טעון ש-"רוח" (מה שזה לא יהיה) לכודה בגוף ומשתחררת ממנו בזמן המוות, כך אפשר לטעון שהחומר - האטומים שמרכיבים את הגוף, למעשה כלואים בו (בתבנית שלו) ומשתחרים ממנו אחרי המוות.
&nbsp
למעשה, הגוף "מתפרק" כל הזמן - בעודך חי, כל כמה חודשים כל תאי הדם בגוף שלך מתים ומוחלפים בתאים חדשים (זה לא קורה בבת אחת כמובן).
במשך חייך, תשיל עשרות קילוגרמים של תאי עור ושיער מתים, בלי אפילו לשים לב לכך.
&nbsp
צר לי לבשר לך - אבל ראיית העולם שלך מאוד פשטנית, אפשר לומר פרימיטיבית, אפשר לומר ילדותית (על אף שזה נשמע מעליב).
&nbsp
תסתכל על זה כך:
הדת שלך מלמדת את האדם שהוא בא מעפר וקיבל נשמה מאיזה רודן.
המדע מלמד אותנו שגופינו נוצר מאבק כוכבים, והגענו לכל ההישגים שלנו לגמרי בעצמינו.
&nbsp
היכן אתה רואה יותר מקום ל-"רוח האנושית"?
 
השמצת הדובר אף פעם לא הייתה ראיה למשהו...

תתייחס עניינית.

לגבי הגוף שמתכלה והופך לחומר אחר: זה כילוי- הוא כבר לא גופי אלא משהו אחר, אין לי שום עניין לחשוב ככה לגבי הנפש.
 

BravoMan

Active member
עניינית אין למה להתייחס

עדיין לא הסברת מה היא אותה "נפש".
היות ולא הסברת מה היא, אין לי סיבה לחשוב שהיא קיימת, ועל כן, אין לי סיבה להתייחס אליה.
 

BravoMan

Active member
וזו בדיוק הבעיה:

כל מה שכתבת על הנפש הוא קשקוש, אם אינך יכול להגיד מה זה "נפש".
כתבת על כלום - פחות מאוויר, פחות מריק, כלום של כלום, כי לפחות המילים "אוויר" ו-"ריק" הן בעלות הגדרה מאוד ברורה.
&nbsp
וכן - גם המילה "חומר" היא בעלת הגדרה מאוד ברורה!
בבקשה:
https://he.wikipedia.org/wiki/חומר
&nbsp
אם אנחנו מדברים על חומר, יש לנו מאפיינים של חומר לדון עליהם, כגון המסה שלו, והנפח שהוא תופס, כמו גם המבנה שלו.
&nbsp
על מה בדיוק אתה רוצה לדון לגבי הנשמה?
שהמשהו הבלטי אפשרי להסבר הזה קיים, ויכול להתקיים בלי קשר לגוף האדם?
&nbsp
אנרגיית החום שהגוף שלנו פולט קיימת, וגם היא ממשיכה להתקיים אחרי שהקשר שלה עם הגוף נותק. האם זו הנשמה שלך?
 

BravoMan

Active member
לא למדת פיזיקה בתיכון?

https://he.wikipedia.org/wiki/מסה
&nbsp
https://he.wikipedia.org/wiki/נפח
&nbsp
אתה כל הזמן זורק פה מונחים פיזיקליים מוגדרים היטב ומדידים, שאפילו בתקופתם של חכמי יוון שאת חלקם אתה מעריך מאוד היו מוגדרים ומדידים, ומעמיד פנים כאילו הם משהו לא ברור.
&nbsp
על ארכימדוס שמעת?
הוא וודאי לא היה אומר ש-"נפח" זה מושג לא מוגדר!
 
זאת בדיוק הטענה שלי. כל דבר שאתה מסביר, אתה מסביר באמצעות

מושג אחר, אבל המושג הראשוני לא ניתן "להגדרה" אלא "למפגש".
 

BravoMan

Active member
איזה מושג ראשוני?

אתה רואה פה איזה שרשרת שמובילה מחומר ל-"נשמה" או "רוח"?
&nbsp
ברור שכל הסבר שלי יכלול מילים - אנחנו דנים דרך מדיום כתוב.
אם היינו פנים מול פנים יכולתי לתת לך דוגמה לחומר, אבל אז בטח היית אומר שאתה "נפגש" איתו.
&nbsp
כך או כך - אין לי בעיה להסביר לאדם לא מתחמק מה הוא "חומר", או "אדום".
להסביר בצורה כזו שהוא יוכל לסווג כל דבר שהוא נתקל בו ולהחליט אם הדבר הזה הוא "חומר" לפי הגדרת חומר, או אם הוא "אדום" לפי הגדרת "אדום".
&nbsp
אתה לאומת זאת, באת לכאן לדון על "רוח" ו-"נשמה", אבל אתה לא מוכן לתת לבני שיחתך כלים לפיהם יוכלו לזהות את אתה "רוח" או "נשמה" גם אם אי פעם "יפגשו" איתם.
&nbsp
או בקיצור - אתה, כמו דתיים אחרים שניהלתי איתם דיון, בורח למבוי הסתום של "ככה זה", תחת הכינוי "ראשוני", ברגע שאתה מבין שנגמרו לך הטיעונים והתירוצים.
&nbsp
צר לי, אבל אם אינך יודע להגיד מה היא נשמה, אתה לא יכול לקיים דיון עם אנשים עליה.
 
אני מראה לך שגם לך אין הגדרות להרבה דברים

תגדיר לי ראייה, שמיעה, ריח- אין לדברים האלה הגדרה, אנחנו "נפגשים איתם" והם לא חומריים, הם רוחניים.


"כך או כך - אין לי בעיה להסביר לאדם לא מתחמק מה הוא "חומר", או "אדום".
להסביר בצורה כזו שהוא יוכל לסווג כל דבר שהוא נתקל בו ולהחליט אם הדבר הזה הוא "חומר" לפי הגדרת חומר, או אם הוא "אדום" לפי הגדרת "אדום"."

נו, אז תגדיר.
 

BravoMan

Active member
לא הראת כלום...

יש הגדרות מצוינות לכל מה שכתבת.
בגלל שאני יודע מה היא הגדרה של "ראיה", גם ידעתי ללכת לאופטומטריסט ולקנות משקפיים ולסדר את הבעיה שנוצרה לי בראייה.
&nbsp
כי ראיה מוגדרת היטב - זו קליטת אור ע"י העין. אין בה שום דבר רוחני. תפילות לא מתקנות אותה, עדשות כן.
&nbsp
או שמה תספר לי, כמו Feanor76 שזה הנשמה שלי שהחליטה שיש לי בעיה בראיה, שהמשקפיים הם רמאות של התאגידים, ואם הייתי חושב מחשבות שמחות ומדמיין שאני נשר היית לי עכשיו ראיה 6 על 6?
&nbsp
על שמיעה אפשר באמת לומר שהיא רוחנית - ספציפית, שמיעה היא קליטה של תנודות באוויר, ובעוד שהתנודות האלה קטנות מידי כדי באמת לזכות בכינוי הזה, תנועת אוויר בד"כ נקראת "רוח".
&nbsp
כל מה שעשית כאן, זה לקחת מושגים פשוטים, יומיומיים, מוגדרים ומובנים היטב, ולטעון שאין להם הגדרה ושהם "רוחניים".
&nbsp
אבל זה לא יותר מקשקוש מוחלט!
כשאני מריח משהו, אני לא "נפגש אם דבר שאין לו הוכחה".
אני קולט חלקיקי חומר באוויר.
אני יכול גם לזהות חלקיקים אלה עם מכונות שונות. אני לא צריך "נשמה" כדי לדעת שיש ריח באוויר.
&nbsp
אני גם יודע איך להיפתר מהריח. ריח הוא חומר ולא יותר מזה.
&nbsp
בקיצור - אתה סתם מקשקש שטויות כי אין לך שום דבר ענייני לומר על ה-"נשמה".
זאת, משום שאתה יודע שזו המצאה דתית שלא קיימת באמת, אבל ממש לא רוצה להודות בכך...
 
זה לא הגדרה של ראיה- "קליטת אור על ידי העין"

זה דרך הפעולה של העין ולא הראיה עצמה, הראיה עצמה אינה נתנת להגדרה אלא לחוויה
 

BravoMan

Active member
מנין לקחת את זה?

בכל אופן, אם נקבל את מה שאתה טוען, תענה בבקשה להודעה שמתחת לזו:
אם הראיה אינה קליטת אור ע"י העין אלא משהו רוחני ואינה בת כליון, מנין צצו להם אנשים עיוורים?
 
הראיה היא תודעה שמגיעה על ידי האור שנקלט ע"י העין

והיא תלויה בחומר שקרוי עין, אם העין נסגרת או לא תקינה הוא לא יראה על ידיה.
 

Hameln

New member
"תודעה שמגיעה על ידי האור"... "תלויה בחומר שקרוי עין"...?

זהו? איבדת את זה סופית?
 
למעלה