עולם הרוח בעולם אתאיסטי- תובנות מקריאת הספר 'מיהו האדם'

[אריאל זילברשטיין]

אני טוען שיש דברים שלא ניתן -להסביר- אלא "להיפגש" איתם.

למשל- צבעים, אסתטיקה וכדומה, הם לא ניתנים להגדרה.

 

[Hameln]

כפי שכתבתי. מליח אדם

יהיו סיבותיך להדיר מהדיון את ההגדרה ל"רוחני" (בהקשר שאתה מתכוון אליו, שלא בהקשר של תזוזה של אוויר) אשר יהיו, אף על פי כן, אין לי מושג למה כוונתך, ניסיונותיי לברר עלו בתוהו ורפטיציה של טענות כביכול לא הופכת אותן לנכונות. אז אתה טוען... So what?

 

[אריאל זילברשטיין]

לא אני טוען את זה אלא הפילוסוף דיוויד יום

הוא כתב "יופיים של הדברים לא נמצאים כי אם ברוח" (ציטוט לא מדויק).

 

[Hameln]

מליח אדום

תגדיר בבקשה "רוחני" (בהקשר שאתה מתכוון אליו, שלא בהקשר של תזוזה של אוויר).

 

[אריאל זילברשטיין]

סובייקט המכיר את המושגים החיצוניים לו

 

[Hameln]

סובייקט

http://www.merriam-webster.com/dictionary/subject

לא מחייב דואליזם, מיסטיקה ורוחות רפאים. הטשטוש בין 'סובייקט' לבין "רוח" במובן שאתה מתכוון לו הוא שלך ולא הכרחי.

 

[אריאל זילברשטיין]

וודאי שכן, כי "החומר" הוא *מושג* של דבר חיצוני להכרה

 

[Hameln]

אז...?

"רוח רפאים" (שנדרש דיון ארוך כדי לחלץ ממך שזאת כוונתך ב"רוחני") גם. אתה משתמש במושגים כמו 'אני', 'תודעה', 'הכרה' וכיו"ב כביטויים נרדפים ל"רוח" (במובן של "רוח רפאים") אבל אין הכרח לקבל את הטשטוש המושגי הזה. זה שכתבת "ודאי" לא הפך את זה לוודאי.

 

[אריאל זילברשטיין]

איזה טשטוש מושגי ?

 

[Hameln]

דוגמה מהאשכול הזה

לא מצאתי בהודעה של אני רק עובר "ישות רוחנית" (Whatever that is).

 

[אני רק עובר]

אכן, התפלספות דואליסטית היא די חסרת ערך להסברת המציאות

כשהיא נתקלת במציאות שקשה/לא נוח להסביר אותה, היא נוטה לעבור רגרסיה לסוליפסיזם. והיא די חסרת ערך אפילו להסברת התודעה עצמה (כי חוויה איננה הסבר, והתודעות של אנשים אחרים הן כבר חלק מן המציאות שאין לנו מושג מה קיים בה).

 

[אריאל זילברשטיין]

אומר את זה אחרת:

הסברים מבוססים על חוויה ולכן לחוויה עצמה אין הסבר אלא "מפגש".

ואיך מחשבה מטריאליסטית מסבירה את העולם בצורה טובה ?

 

[אני רק עובר]

זה תרוץ דואליסטי לא לחפש הסברים

חשיבה מדעית (מונח מדוייק יותר ועדיף על "מטריאליסטית", שם גנאי שטחי שהומצא ע"י פילוסופים דואליסטים, כמו ש"חילוני" הומצא ע"י דתיים) איננה מתחמקת מן המציאות בתרוצים סוליפסיסטים, ולכן יש לה סיכוי לשפר את ההבנה של המציאות, כולל ההבנה של הנפש.

לדוגמה, ניסיתי להסביר לך למעלה איך תהליכים בחומר יכולים להיות עצמאים במידה רבה מן החומר שבו הם מתרחשים. אך אתה ביטלת זאת בהתחמקות דואליסטית טיפוסית, והחמצת לחלוטין את חשיבות התובנה הזו.

אנחנו יודעים שחשיבה מדעית מסבירה את העולם (כולל הנפש) בצורה יותר טובה מאשר חשיבה דואליסטית. התוצאות במדע, בטכנולוגיה וברפואה מדברות בעד עצמן.

 

[אריאל זילברשטיין]

אוגוסט קונט חשב ככה אבל כיום זה כבר נחשב לבדיחה

גם המדעים העתיקים "עבדו" זה אומר שהם היו נכונים ??

 

[אני רק עובר]

באיזה מובן המדעים העתיקים עבדו?

ולמה בכלל אתה מתכוון ב"מדעים עתיקים"? אני כרגע לא מצליח לחשוב על מחקר מדעי במוח או בנפש שעתיק מ-200 שנה, בטח לא כזה שעבד (במובן המדעי של המילה).

אני מכיר אישית שני אנשים שחיים מצויין בזכות תרופות למחלות נפש (דכאון ו-ADHD). לפני 30 שנה בלבד תרופות אלו עדיין לא היו קיימות, והאנשים האלו כנראה לא היו מסוגלים לחיות ולתפקד (חולה הדכאון היה חי בגהינום פרטי ומן הסתם מתאבד מתישהו). התרופות פותחו בהתבסס על ההנחה שמצבים נפשיים נוצרים במוח באופן ביוכימי. האם יש מישהו שחושב שזו בדיחה?

 

[אריאל זילברשטיין]

הרפואה של גלינוס עבדה טוב עם תיאוריות 'ארבעת הליחות'

ריפאו חולים על ידי שינוי הליחות בגוף, היום התיאוריה לא מחזיקה מים, אבל אז זה פשוט עבד.

ולגבי הפסיכיאטריה, זה מדע בחיתוליו לא יודעים למה הדברים עובדים, הם פשוט עובדים, עוד אין הסבר מספק לזה, אבל אין לי בעיה עקרונית עם זה.
ואגב, לא צריך את הפסיכאטריה כדי להבין שהגוף והנפש מעורבבים זה בזה, ברכת "אשר יצר" שיהודים מברכים ביציאה משירותים מודה לאל על ערבוב הגשמי ברוחני (על פי הסבר ר' משה איסרליש).

 

[אני רק עובר]

זה במובן של "הרפואה עבדה אבל החולה מת"?

אחרת לא ברור למה אתה מתכוון ב"הרפואה עבדה". עד בערך שנות ה-50 של המאה ה-20 (שלא לדבר על ימי קדם) רפואת נפש הייתה בתכלס רפואת אליל, גם כשניהלו אותה כמרים ורבנים. במקרה הפחות גרוע כלאו חולי נפש בבתי משוגעים שנראו כמו מחנות ריכוז (היום רואים כאלו בעיקר בסרטי אימה אבל עד המאה ה-20 זה היה אמיתי לגמרי). במקרה היותר גרוע ניסו להוציא מהם את "הדיבוק" בתפילות ובעינויים, או שפתחו להם את הגולגולת (בלי הרדמה) ע"מ להוציא את "אבן השגעון".

השינוי הגיע כאשר מדעי המוח הבשילו לתאוריה מדעית אמיתית. הפסיכיאטריה זה אולי מדע בחיתוליו אבל החיתולים האלו עדיפים פי-אלף מן המיסטיקה הדואליסטית.

 

[אריאל זילברשטיין]

אני אומר שלא כל מה שעובד הוא אמיתי, כי הפסיכאטירה

למשל באה מהנחות יסוד פרוטסטנטיות, זה אומר שהנחות היסוד נכונות אם היא עובדת ?

 

[אני רק עובר]

לפסיכיאטריה יש הנחת יסוד פרוטסטנטיות??

כאילו, בהבדל מהנחות יסוד קתוליות? אין לי שמץ על מה אתה מדבר.

פסיכיאטריה היא ענף קליני של מדעי המוח, הנפש וההתנהגות. הם מבוססים על הנחות יסוד של כל מדע. באופן כללי, זה שהמדע המודרני (פיזיקה או פסיכיאטריה) עובד, בהחלט מחזק את הנחות היסוד שלו, יחסית להנחות היסוד של תחומים מטאפיזים, פילוסופים ופסאודו-מדעיים שעובדים הרבה פחות טוב (אם בכלל).

 

[אריאל זילברשטיין]

לשיקולך, מצורף קישור לספר

http://www.booknet.co.il/prodtxt.asp?id=37971#.V8QmoFsrKUk