עולם הרוח בעולם אתאיסטי- תובנות מקריאת הספר 'מיהו האדם'

[BravoMan]

למי אכפת מה אתה אומר?

לא, אני לא מזלזל בך, אבל זה שאתה אומר שלכל בני האדם אסור לרצוח, אין לזה כל משמעות מבחינת התנהלות העולם.
&nbsp
עובדה: בני אדם רוצחים.
עובדה: בני אדם מצדיקים רצח.
(אם אתה לא מקבל את העובדות האלה, אביא לך קישורים עם ראיות מצולמות לכך שזה קורה במקומות רבים בעולם שלנו ברגעים אלה ממש).
&nbsp
אם אתה מדבר עם יצור דמיוני שאתה קורא לו "תבונה שלי" והוא מצווה עליך לנהוג בצורה מסוימת, זה עניינך האישי.
אני אפילו לא נכנס לדיון האם זה תקין, או שפוי וכו'. זה פשוט עניינך האישי.
&nbsp
לי אין יצור דמיוני כזה, ועל כן אינו מצווה עלי דבר. גם להרבה אנשים שאני מכיר אין יצור כזה, אם כי יש אנשים שיש להם יצורים אחרים שמצווים עליהם דברים, למשל ה-"ברוך" ההוא שתמיד אשם בכל

&nbsp
כל מה שכתבת הוא רגש סובייקטיבי. ואיני רואה כיצד אתה עושה את הקישור בינו לבין בני אדם אחרים.
אחרי הכל, אם הרגש שלך היה אובייקטיבי, לא היה קיים דאעש...
&nbsp
לגבי הלוגיקה:
מה שדיברנו עליו אינו הוכחה. אלא מסקנה לוגית.
היא יכולה להיות "אמת" - נובעת מההנחות, או "שקר" - לא נובעת מההנחות.
&nbsp
המסקנה וההנחות לא חייבות להיות קשורות למציאות כלל וכלל ואינן הוכחות או ראיות לשום דבר.
&nbsp
בדוגמה של ל-"הוכחה סינטית" אין באמת הוכחה, וגם מהבחינה הלוגית המסקנה אינה נובעת מהנחות.
למה?
בגלל המילה "כל".
אם תחליף "כל" ב-"יש" המסקנה תהיה "אמת" מבחינה לוגית, אם כי מבחינת "הוכחה" היא עדיין לא מוכיחה כלום.

 

[אני רק עובר]

אני לא מכיר אף אדם שחושב ש"האני הוא חומר כימי"

בטח לא ריצ'רד דוקינס, וגם לא אף נוירוביולוג או מדען כלשהו.

כמו שהעירו לך אתה באופן קבוע מבלבל בין אתאיזם למטריאליזם, וגם הבנת המטריאליזם שלך מאוד פשטנית. נטורליסטים מודרנים (למשל דוקינס) לא חושבים שהנפש איננה קיימת, וגם לא חושבים שהיא חומר. הם חושבים שהנפש (הם בד"כ מעדיפים מילים שאין להן מטען דתי כמו תודעה או mind) היא תהליך מיוחד שמתרחש בחומר (ובאנרגיה). התהליך לא יכול להתרחש בלי החומר, ולכן לא מפתיע שאין ראיות אמפיריות ל"השארות הנפש". ועדיין זו טעות מושגית לומר שתהליך שמתרחש בחומר הוא חומר בעצמו. האם נשימה היא חומר?

לא קראתי את נועם וייסמן, אבל מניסיוני דואליסטים (דתיים ולא דתיים) נוטים לבורות ולפשטנות בהבנת תפיסות לא דואליסטיות. אם אתה מעדיף להכיר תפיסות כאלו דרך טקסטים פילוסופים אתה יכול לקרוא כמעט כל ספר (יש לא מעט) של דניאל דנט.

 

[Critical Thinking]

אולם קיימים אנשים, דוגמת דנידין1813, הסבורים כי המוח הוא

אינסטרומנט כימי/פיסיקלי לחלוטין, וקיום "אני" אינו אלא ראיה לקיום אל, שכן הם כופרים, בלא הנמקה, ביתכנות של התפתחות "אני" בתהליכים כימיים/פיסיקליים לבדם.

 

[אריאל זילברשטיין]

אני מסכים איתך שזאת טעות מושגית לומר שהיישות הרוחנית היא

חומרית.

• אתה מאשים אותי שאני מקשר בין אתאיזם למטריאליזם ללא הצדקה, אז אני שואל אותך- איך תתכן השקפת עולם אתאיסטית-דואליסטית או אידיאליסטית- אתאיסטית ?
• כתבת "הם חושבים שהנפש היא תהליך מיוחד שמתרחש בחומר...התהליך לא יכול להתרחש בלי החומר"- אנחנו רואים שהמנטלי מתרחש עם החומרי אבל אין לי סיבה לחשוב שהרוח לא יכולה להתקיים ללא חומר, אני רואה שמתלווה לה תהליך כימי, למה לי לחשוב שללא התהליך הכימי היא אינה מתקיימת ?
• ולמה אתה חושב שאני רואה מטריאליזם בצורה פשטנית ?

 

[אני רק עובר]

אתה מעוות את דברי

שזה מאוד טיפוסי לדואליסטים, ואני תמיד תוהה אם הם עושים זאת בכוונה, או שמתרחש אצלם במוח איזשהו תרגום אוטומטי שמחליף מושגים שהם לא אוהבים במושגים אחרים שהם כן אוהבים. לא כתבתי שזו טעות מושגית לומר שהישות הרוחנית היא חומרית. כתבתי שזו טעות מושגית לבלבל בין חומר לבין תהליך בחומר. זו טעות גם כאשר מבלבלים בין אויר לבין נשימה (שהיא תהליך לא מנטלי).

לא כתבתי שאתה מקשר בין אתאיזם למטריאליזם ללא הצדקה. כתבתי שאתה מבלבל בינהם. גם אם יש קשר בינהם, אתאיזם הוא לא מטריאליזם. אלו מושגים שונים.

המנטלי לא רק מתרחש עם ה"חומרי" (אני די מתעב את המילה הזו כי גם היא פשטנית להחריד. התכונה החשובה לביצוע של תהליכים מנטלים במוח איננה ה"חומריות" אלא עיבוד האינפורמציה). הנקודה היא שאנחנו מודדים קורלציה מובהקת ואפילו קשר סיבתי בין תהליכי עיבוד אינפורמציה במוח לבין חוויות מנטליות. התהליך הכימי לא מתלווה לחוויה המנטלית - במקרים רבים אנחנו יכולים להראות באופן מדעי שהוא גורם לה. למשל טריפ של סמי הזיה. וסמי הזיה עובדים משום שהם מחקים (לפעמים בעוצמה רבה יותר) את הנוירוטרנסמיטרים הטבעיים של המוח. לעומת זאת אני לא מכיר אף סיבה ספציפית לחשוב ש"רוח" יכולה להתקיים בלי חומר. מבחינת הידע המדעי כיום הטענה הזו לא נבדלת מכישופי וודו.

אני חושב שאתה רואה מטריאליזם בצורה פשטנית כי אתה עושה טעויות אלמנטריות כמו לבלבל תהליך עם חומר, או להדגיש את החומר במקום את עיבוד האינפורמציה. מניסיוני הפשטנות הזו מאוד מאפיינת דואליסטים, כנראה בגלל שהיא מאפשרת להם להסתכל מגבוה על ה"חומרי" ולשכנע את עצמם שהוא נחות מה"רוחני".

 

[Hameln]

בעיה קשה בהבנת הנקרא.

 

[אריאל זילברשטיין]

האם לדעתך לקוח יש קיום עצמאי או שהיא רק "תהליך בחומר"

(שאין לי מושג מה זה אומר).

• אני יודע שאתאיזם ומטריאליזם אלו מושגים שונים, אבל אני מנחש שסטטיסטית רוב האתאיסטים יהיו מטריאליסטים. אבל זה לא משנה מה הרוב- השאלה לגביך, לגבי הדעה שלך- איך תתכן תובנה רוחנית (שהיא אינה אלא "תהליך חומרי") מחומר לא מתוכנן ?
• לגבי מדעי המח- הם לא מוסיפים לנו דבר בדיון הם רק מתארים את דרך ההתקשרות, אותו דבר אנחנו יודעים דרך האופטומטריה- מה החידוש במדעי המח ?
• לגבי הפרשנות שלי למטריאליזם- למה אתה מתכוון שהתודעה היא "תהליך חומרי" או "עיבוד אינפורמציה" ?
• ואגב, פרשנות פסיכולוגית להשקפת עולם אינה מועילה כלום לדיון מלבד התנשאות ואובייקטיזציה של הטענה, אז אל תנסה לפרש למה אני חושב מה שאני חושב.

 

[אני רק עובר]

תהליך בחומר לא יכול להתקיים בלי החומר

מצד שני, ברגע שתהליך בחומר כבר מתקיים, הוא מסוגל לרכוש עצמאות די מרשימה מן החומר. קח לדוגמה את זרם הגולף, שהוא תהליך זרימה במולקולות מים. מולקולות המים הספציפיות שמרכיבות את זרם הגולף כל הזמן מתחלפות, ולמרות זאת זרם הגולף עצמו נשאר קבוע כבר הרבה מאוד שנים. יש לו צורה והתנהגות מאוד ספציפיים, מספיק ספציפיים בשביל לתת לו שם משפחה (זרם) ושם פרטי (גולף). ההתנהגות שלו אי-דטרמיניסטית (באופן מאוד מרשים, בייחוד אם יצא לך להיות בחוף המזרחי של ארה"ב בזמן סופת הוריקן) ובכל זאת די עקבית. אפשר אפילו לייחס לו אישיות (הקדמונים מן הסתם היו מגיעים למסקנה שהוא אל רב-עוצמה). את כל הנ"ל יהיה קשה מאוד לחזות מתוך התכונות הפיזיקליות של מולקולות מים. ולמרות זאת אין שום סיבה לחשוב שזרם הגולף תוכנן, או שאיזשהו כישוף מטאפיזי יצר אותו ושומר על קיומו, או שאם כל מולקולות המים שמרכיבות אותו ברגע נתון יעלמו פתאום, ה"רוח" של זרם הגולף עדיין תתקיים איפשהו, חוץ מאשר בזכרון שלנו.

מדעי המוח מוסיפים לנו המון - רוב מה שלמדנו במאות השנים האחרונות על "נפש האדם" מגיע מהם. אנחנו משתמשים בהם בשביל להציל נפשות של בני אדם ממוות או ממחלות נפש שפעם לא היה להן מרפא. אנחנו משתמשים בהם ע"מ לחקור את המרכיבים של נפש האדם, ולהבין למה הם קיימים ופועלים כמו שהם (ואין שום סימן שזה תכנון). למשל, מדעי המוח גילו לנו שעיבוד אינפורמציה (ולא החומר) זה המפתח להבנת התהליך של הנפש במוח. לשם השוואה, התפלספות דואליסטית קידמה אותנו מעט מאוד, במשך למעלה מאלפיים שנות קיומה, בהבנת נפש האדם.

 

[אריאל זילברשטיין]

זרם הגולף אינו "הרוח" של מולקולות, הוא *תיאור* בנפש שלנו

לשינוי מיקום החומר. לעומת זאת הנפש שלנו היא יש עצמותי.

לגבי הטענה שהפילוסופיה הדואליסטית לא מוסיפה לנו מאומה בעולם, כי היא פילוסופיה היא לא אמורה לתת לנו משהו בעולם אלא רק להסביר אותו.

 

[אני רק עובר]

לא טענתי שזרם הגולף הוא "רוח"

ניסיתי להמחיש לך שתהליך בחומר יכול להיות די עצמאי מן החומר עצמו.

האם אתה טוען שזרם הגולף קיים רק כ"תאור בנפש שלנו" (בנפש שלך? שלי? של כלב?) אבל לא קיים במציאות? האם אתה טוען אותו הדבר לגבי כל אחת ממולקולות המים שמהן מורכב זרם הגולף?

מה שמייחד הסברים טובים זה שהם מוסיפים לנו משהו. אולי אפילו לא כסף לחשבון הבנק או שנות חיים, אלא רק תובנות מסויימות שעליהן אפשר לבסס הסברים נוספים ולהתקדם. אם אין לפילוסופיה הדואליסטית השגים כאלו להראות, מתעורר החשד שה"הסברים" שלה לא ממש מסבירים משהו.

 

[אריאל זילברשטיין]

אין לנו מושג מה קיים במציאות עצמה, כל המציאות עוברת דרך מסנן

התודעה שלנו.

 

[Hameln]

רגע אחד התודעה היא "רוחנית" ורגע לאחר מכן התודעה היא "מסנן".

 

[BravoMan]

זה לא בהכרח סותר

 

[Hameln]

ברור שלא. זה "מסנן" ציורי, שירי.

 

[אריאל זילברשטיין]

למה זה סותר ?

התודעה הרוחנית "מסננת" (כן, ציור שירי...

) את רשמי החושים ונותנת להם "תמונה" מהאידיאות שהיא כבר מכירה (אפלטון אמר את זה כבר לפני אלפי שנים).

 

[Hameln]

נפלא שאימצת את המרכאות (שאני הוספתי) ל"מסנן"

כי ללא מרכאות צריך לשאול מה המסנן מסנן, איך, למה ומנין לי. בציורי, שירי, לעומת זאת, אפשר "לשחק" עם האינטרפרטציה תוך כדי התעלמות מהשאלות האלה.

 

[אריאל זילברשטיין]

כשאני אומר "שירי" הכוונה ל'משל' לדבר אמיתי

אחזור על דבריי במשל שני, שכח מ'מסנן'.
משל שמצאתי בספר "הפילוסופים הגדולים" על קאנט- המציאות באה לעינינו כמו שאור השמש מגיע לתודעתו של אדם מרכיב משקפיים אדומות- השמש אדומה, למרות שהיא איננה כזאת בפני עצמה.

מנין לנו שאנחנו לא רואים את המציאות כמו שהיא אלא כמו שאנחנו רואים אותה:
אתה לא תאהב את התשובה-
אנחנו מבחינים בשתי יישויות 'עצמי' ו'חיצוני לי' (סובייקט ואובייקט) הסובייקט נפגש עם עצמו בצורה מאוד קלה, אבל המושג 'אובייקט' מגיע דרך הסובייקט- מה שאומר ש"אני יכול לדעת רק מה שאני יכול לדעת".

 

[Hameln]

וכך נקפץ ממשל למשל ונשכח מההקשר... לא כ"כ מהר

כתבת בעבר (באשכול אחר שהאשכול הזה הוא וריאציה שלו) "בלי הגוף כן הייתי קיים, עם תודעה חופשית יותר שלא מוגבלת לחושים." באותו אשכול טענת שחושים הם "רוחניים" (Whatever that means). תודעה היא לטענתך "רוחנית" (Whatever that means) וחושים הם לטענתך "רוחניים" (Whatever that means). אז החושים ה"רוחניים" מגבילים את התודעה ה"רוחנית"...?

"תשובתך" דילגה מעל כמה שאלות, כמו:
- מה תודעה "רוחנית"(Whatever that means) מסננת? (אתה ענית על מה לדעתך עובר דרכה לא על מה היא מסננת).
- כיצד פועל מנגנון הסינון?
- כיצד ניתן לבדוק ולדעת זאת?
ובעיקר דילגה על להגדיר מה זה "רוחני" (בהקשר הזה). אני מכיר 'רוח' במובן של תזוזה של אוויר.

"אנחנו מבחינים בשתי יישויות 'עצמי' ו'חיצוני לי' (סובייקט ואובייקט) הסובייקט נפגש עם עצמו בצורה מאוד קלה, אבל המושג 'אובייקט' מגיע דרך הסובייקט- מה שאומר ש"אני יכול לדעת רק מה שאני יכול לדעת" - "אנחנו"...? לא. החיבור בין סובייקט\אובייקט לבין "רוח"\"חומר" כביכול (במובן שאתה כנראה מתכוון אליו, של רוח רפאים) הוא שלך ולא הכרחי.

תגדיר בבקשה מה זה "רוחני" (שלא במובן של תזוזה של אוויר).

 

[אריאל זילברשטיין]

תגדיר 'צבע אדום' ואז אתאר רוחני

 

[Hameln]

מליח אדום (מתחמק באופן שיטתי מלהגדיר "רוחני").