נמנה\מנוי על\עם

[buffer]

חשבתי שאתה דוחה

את השאילה מה"עברית" המשנאית והחידוש בן 100 השנים. אני לא מוצא סיבה מוצדקת לפסול אותו, אבל עשה כרצונך.

 

[sailor]

ונכון זה מה שכתב דוד אבידן

"שיהיה פה ברור אחת ולתמיד: השפה העברית היא אחוזתי הפרטית."

 

[sailor]

אם נכון שזה אוטומטי

זה ממש זועה אמיתית. תארי לך ציטוט מהספרות העברית לפני מאה מאתים שנה שיתוקן אוטומטית.

 

[trilliane]

אם מסמנים ציטוט כציטוט, האוטומט מדלג עליו.

אלמנטרי, ווטסון.

 

[חוכך בדעתו 2]

למה הולך אתה אל בורות נשברים אשר לא

יכילו המים? ........................ הסבר מלא למילה נִמְנָה פ' נפעל 1. נספר, חושבה הכמות שלו. • עם תום ההצבעה נמנו קולות הבוחרים. 2. נמנה עם נכלל בין, היה שייך ל__. • האיש הזה נמנה עם צמרת השלטון. • החוקר הידוע נמנה עם מקימי האוניברסיטה. ............................. (מתוך מילון רב מילים)

 

[buffer]

רוצה לומר?

ברור לי שקיימות שתי משמעויות לפחות. הדיון, אם זה חמק ממך, הוא על מילות היחס שאתה נוהג לעשות בהן שימוש. מה דעתך על המשפטים האלה: "עו"ד גור נמנה על הצוות המשפטי של ארגון בצדק" "התמר נמנה על שבעת המינים והוא הפרי המשובח ביותר שנשתבחה בו ארץ-ישראל" "אף שידוע לכם שאדמו”ר מליובאוויטש איננו נמנה על דגל ‘אגודת ישראל’ באופן רישמי אבל הוא איננו מתנגד לתנועת ‘אגודת ישראל’ ואפילו עומד קרוב לרעיוננו והשקפתנו, אלא לקחת חלק בעבודתנו בפועל ולהיות נמנה על דגלה בין מנהיגיה והעומדים בראשה, הוא איננו יכול מפני כמה וכמה טעמים, ובעיקר משום דאגתו ועבודתו להטבת מצבה של היהדות הרוסית." "וביסמארק אינו נמנה על אוהבי היהודים." "כשהתחיל בעבודתו הספרותית והציבוּרית – היה נמנה על קבוצת "המארכּסיסטים הלגאליים" "מי שבּקר את בּית-הכנסת של המשכילים, העיד בּזה על עצמו, כי הוא נמנה על המחדשים, ועל-ידי-כך נחשבה ממילא צר ואויב להרבּנים ולהחרדים." "לא ידוע גם מי היתה שלומציון זו, אולי אחת מ"פרות הבשן" שהנביא הרבה כל כך ללעוג להן; אולי היה אלעזר זה יהודי פשוט, או כהן המחזר על הגרנות, או מקבל מתנות כהונה, או אציל המסלסל בשערו, שאלו הייתי שם הייתי נמנה על מתנגדיו המדיניים"

 

[חוכך בדעתו 2]

אהבתי (את עניין החמיקה)

אך להוותך לא חמק ממני דבר. הבאתי ציטוט (העדבק) ממילון מוסמך ורציני, אשר ממנו עולה כי רק מילת יחס אחת - עם - מתאימה ל'נמנה' (במשמעות שאנו מדברים עליה). אשר לשימוש שעושים רבים ו(אולי)כן טובים ב'נמנה על', טריליאן כבר התייחסה לכך, ואין לי מה להוסיף על דבריה.

 

[buffer]

תודה לך

אבל אם רוצים לדייק, עד כמה שנראה לי מפה, הציטוט מראה שעפ"י המילון (זאת אומרת, עפ"י חוקר מדעי-המחשב פרופ' יעקב שויקה ועוזי פריידקין), נמנה עם הוא בהחלט השימוש שהם בחרו להדגים בו את המשמעות של השתייכות לקבוצה, אבל העדר ההתייחסות לעל- אינו פוסל אותה. ייתכן שמילת היחס פסולה, אך ייתכן שפשוט קצרה היריעה באתר האינטרנט מלהכיל את כל הדוגמאות הנדרשות. המילון, ככל הנראה נוקט בגישה אחרת כנראה מאב"ש, כך עפ"י הגדרת העורך לגישתו החדשנית "..סינכרונית (ולא דיאכרונית), מסבירה (ולא מגדירה), מדגימה (ולא מתעדת), מתארת (ולא נורמטיבית)". אני שאלתי לעמדתך האישית, כי זה מעניין יותר משתיקת האקדמיה (כפי שטרח לעדכן "עובד האקדמיה"). הוא גם טרח למצוא עוד תימוכין לדעתו של אב"ש, אצל אבא בנדויד משנת 1974. אגב, הדוגמאות שנתתי לשימוש בנמנה על, חלקן (האחרונות) מטקסטים ישנים למדי (באתר פרויקט בן-יהודה), כך שאם זאת טעות, זאת טעות שמלווה אותנו יותר ממאה שנה.

 

[מוגג]

"נמנה על" שגוי כי אינו הגיוני

נמנה = מחושב, נספר. אחד מתוך. בכל המשפטים שהבאת אין הצדקה לשימוש ב"על". "התמר נמנה עם שבעת המינים" - הוא נספר כחלק משבעת המינים. הוא אינו ממונה עליהם. ביסמארק אינו אחד מאוהבי היהודים ולכן אינו נמנה עימהם. מדוע להשתמש בצורה שגויה אם אינה מקצרת ואינה תורמת דבר למשמעות?

 

[buffer]

אז מדוע?

מנין לך שהוא שגוי? ובכלל, ממתי מילים "נכונות" אמורות לקצר את השפה? ועכשיו לכמה דוגמאות לעניין היופי במילות היחס השונות: מנוי [שורש מנה] על עיתון ולא *מנוי אצל עיתון, *מנוי עם עיתון, *מנוי בעיתון. כן אומרים מנוי בבריכה, לא *מנוי על בריכה. מנוי בחדר כושר ולא *מנוי עם חדר כושר. אבל מנוי על ירחון, כן? מדוע?

ממונה [שורש מנה] *עם שירות לקוחות או ממונה* בשירות לקוחות או ממונה על שירות לקוחות? נמנה מופיע באופן היסטורי יחד עם מילת היחס על, כפי שמופיעי במילון אב"ש, בספרי הדרכה לקריינים ובטקסטים בני 80 שנה. צריך נימוקים חזקים מאוד כדי לשנות זאת, ועד כה לא הביאו כאן נימוקים שכאלה. יש לך?

 

[מוגג]

אתה מבלבל את עצמך עם נתונים שונים

שאינם תורמים להבנה. אתה בכוונה מערבב בין מנוי לנמנה? אתה שאלת על הביטוי "נמנה על" במשמעות חלק מקבוצה. אם אתה רוצה לומר באופן מטאפורי שהוא עשה מינוי באותה קבוצה, אתה יכולומר שהוא נמנה על אותה קבוצה, אך לא נראה לי שזו כוונתך.

 

[buffer]

אני מבלבל את עצמי?

יש לידך מילון?

 

[trilliane]

אתה בעצמך אמרת שהמילון מיושן, לא?

ואני מסכימה ב-100% עם מוג. בקריאה שנייה לא הבנתי איך אב"ש סותר את הנאמר, מאחר שיש כאן פעלים שונים מאותו שורש אבל בבניינים שונים ובמשמעויות שונות, אז ברור מדוע נוצר הבלבול, אבל לא ברור למה אתה מתעקש לטעון שכל מילות היחס אפשריות, כשאפשר בקלות לראות שכל מקרה לגופו. נמנה עם – מונים אותו עם הפריטים באותה קבוצה, יחד איתם. ממונה על – אחראי על תחום מסוים, שנמצא "תחתיו". ממונה ל – תפקיד מסוים. מנוי לבריכה / לחדר כושר / לתיאטרון וכו' – מנוי למטרה מסוימת (האדם מנוי ל, אני לא מדברת על המינוי עצמו). מנוי על – המנוי מקבל דיוור קבוע מסוג מסוים (ולא משנה אם זה ירחון או עיתון, אם מילת היחס נכונה היא מתאימה היא מתאימה לכל סוגי המינויים). אני לא יודעת אם זה תקני, אגב; מנוי לעיתון או לירחון נשמע לי נכון באותה המידה, אולי אפילו נכון יותר, אבל ב"על" משתמשים רק במקרה של דיוור, לא במקרה של מקום שאתה הולך אליו. קורה שבשל דמיון בין פעלים (לאו דווקא מאותו שורש, למעשה זה אפילו נפוץ יותר כשהמשמעות דומה) מילות היחס מתערבבות. למשל "התבונן על" ולא "התבונן ב". זה לא תקני (למיטב ידיעתי) אבל ברור למה זה קרה. וטעויות כאלה יכולות להיות בנות שנים רבות, אז מה? אם אתה רוצה לתקן וללכת לפי ההיגיון, עדיף "עם". כל ההבדל הוא בעיצור אחד, ו"עם" הגיונית יותר מבחינת המשמעות, ואם טוענים שהיא גם הנכונה – מה טוב. אם אתה מעדיף את האפשרות השנייה – זכותך.

 

[buffer]

אני אסביר שוב

ראשית, שאלתי הייתי לשימוש האישי של הדובר. את העדת על עצמת שלא היית בטוחה, ואילו מוגּ טען שהוא לא נוהג להשתמש במילת היחס הזאת. הוא טעם שזאת שגיאה, כי מילת היחס לא הגיונית. אני הבאתי דוגמאות לשימושים שונים והראתי לו את השרירותיות שבה השפה בוחרת מילות יחס. זה נכון באנגלית עם in, on ו-at, וזה נכון גם למקרה הזה. התשובה לשאלה למה נבחרת פה מילת על לצד עם, בין היא - ככה. ניסיון לטעון אחרת יתקשה להציג תימוכין כלשהם. בתגובתך ראיתי שרשמת שאכן קיימות משמעויות לשורש מנה על נגזרותיו. אין אנו חלוקים על כך, אך ברצוני לציין שזאת לא ראיה לכך שהשימוש במילת יחס מסויימת הוא חסר היגיון. לעניין "נמנה על" במשמעות משתייך לקבוצה, אני לא מבין את שניכם. האם התקן שאליו אתם רוצים להתיחס (אם כי אינו קיים בהקשר הספציפי הזה) הוא תקן שמנסה למחוק את העבר או מתיחס לעבר כאל מקור סמכות? בואי נבחן את עבודות של המילונאי לרגע: הוא בוחן אנליטית את הגזירה של המילה באנגלית לדקדוק הדיסקריפטיבי אבל הוא גם חייב להתייחס לשימוש ההיסטורי במילה, גם אם לא בימינו אנו. במקרה שלנו, למעט בויקיפדיה, אב"ש, א.בנדויד, וכן נחום סוקולוב, י"ל גורדון, שמריהו לוין, אלחנן ליב לוינסקי, חיים ארלוזורוב, יהודה שטיינברג, משה בילינסון, אלתר דרויאנוב, שמואל ליב ציטרון, שמואל צ'רנוביץ, אברהם רגלסון, מיכה יוסף ברדיצ'בסקי ואחרים מצאו את הצירוף הזה תקין. נגדם עומדים, בנתיים מוגג וטריליאן. אני לא מבין, אם המילון מיושן, אז מילון חדש אמור לפסול רטורואקטיבית את המילים של ארלוזרוב וסוקולוב

זה מה שאת אומרת. שמה שהיה נכון ב-1920 כבר לא נכון היום, כי נכנס למילון של שנת 1970 אבל לא למילון אחר בשנת 1995?

 

[trilliane]

אז מה שאתה טוען בעצם זה שצריך לשנות את התקן?

כי לטוב או לרע, אנחנו (עדיין

) לא הכתובת לכך...

אכן, לא הייתי בטוחה, כי כמו כל דובר ילידי אני משתמשת במילות יחס אוטומטית, בלי לנתח אותן, אלא כשאני נדרשת לכך. פתאום נתקעתי, ולא ידעתי, אז בדקתי. בהמשך הרהרתי בכך שוב, והגעתי למסקנה ש"עם" אכן הגיונית יותר (מהסיבות שמנה מוגג) ורציתי לכתוב לך על כך, אבל הוא הקדים אותי (צדיקים... וגו'

). המילון אכן מתאר את המצוי ולאו דווקא את התקין. אלה שני דברים שונים, וכפי שאנחנו יודעים, הם עומדים לא פעם בסתירה. יש מילונים (כמו "מילון ההווה") שמקפידים על תקינות (כלומר, עפ"י האקדמיה). אחרים לא, וזו בחירה לגיטימית של כל מילונאי ומילונאי. לסיכום: יש כאן שתי מילות יחס מקובלות. אחת הגיונית יותר לטעמי (ולא נכון לומר שאין שום היגיון במילות יחס, פעמים רבות יש בהחלט) ונחשבת על ידי אחדים לנכונה יותר, ולכן אעדיף אותה. אני לא עומדת נגד אף אחד. אתה מעדיף אחרת – זכותך המלאה. כל אחד רשאי לכתוב כפי שהוא רואה לנכון. אם הוא כותב עבור גורם שלישי (למשל, ויקיפדיה) אזי עליו לקבל על עצמו את רצונו ואת חוקיו של אותו גורם (או לנסות לשנותם, אם זה ממש חשוב לו).

 

[buffer]

חשבתי שעוד אין תקן

ואם כל הכבוד לויקיפדיה, אני לא חושב שיש ביכולתה ליצור אחד שכזה. את כוחה של האקדמיה אנחנו מכירים, לכן אני לא צופה שינויים כלשהם בסטטוס קוו. תודה על ההתיחסות בכל מקרה.

 

[trilliane]

זה היה ביחס למה שכתבת, כמובן.

"האם התקן שאליו אתם רוצים להתיחס (אם כי אינו קיים בהקשר הספציפי הזה) הוא תקן שמנסה למחוק את העבר או מתיחס לעבר כאל מקור סמכות?" אכן אין תקן של האקדמיה, אבל יש קביעה לא רשמית שאתה יוצא נגדה. בסדר, הבנו. אתה קובע לעצמך את סגנון הכתיבה, ויקיפדיה רשאית לקבוע משהו אחר. אתה יכול להחליט לא לכתוב או לא לקרוא בה, או לנסות לשנות את הקביעה. ויקיפדיה לא צריכה ליצור תקן; היא פשוט קובעת לעצמה את החוקים של עצמה. זכותה לקבוע כללי כתיבה כאלה ואחרים (שלפעמים גם עומדים בניגוד לתקני האקדמיה, כמו למשל "קמץ קטן") שישמרו על אחידות סגנונית. למה לא?

 

[buffer]

../images/Emo32.gifלגבי אופן קבלת ההחלטות בויקיפדיה העברית

יש לי הסתייגות, בגלל שניתן שם משקל יתר לותק לעומת ידע מהימן או קרוב לאמת. יכול להווצר מצב, ואכן זה קורה מדי פעם, שבו נער חרוץ בן 17 (או חשב שכר נמרץ במיוחד) שמקדיש את מיטב זמנו לויקיפדיה יקבע את הרף המדעי בסוגיות שבו אין לו סמכות, וללא ביצוע מחקר מספק או מתן תימוכין. עימות שכזה בין מומחה מטעם עצמו אך בעל ותק בויקיפדיה לעומת גורם חיצוני תמיד נדון לכשלון. אחד המרצים שלי נקלע לוויכוח כזה והתייאש, ולכן זה נראה לי חבל. אני עצמי החלטתי לא לקחתי חלק בשיכנועים, אם כי מדי פעם אני חורג ממנהגי ומנסה לתקן שגיאות פה ושם. אומנם פעילים בויקיפדיה קרוב ל-200 איש, אבל החלטותר רבות (כמו נמנה עם\על) מתקבלות בפורום של כ-10 משתתפים שאולי אחד בלבד מהם מחזיק באיזשהו רקע רלבנטי, ולעיתים ללא דיון מעמיק לגופו של עניין. ובאופן כללי, אני לא מאמין שדמוקרטיה היא שיטה טובה לצבור ידע איכותי, זה פגם ידוע בגישה של ויקיפדיה, שאכן גורם לעיוותים והטיות מדי פעם. ודאי שזכותה לקבוע לעצמה את החוקים של עצמה, אבל אם תסתכלי על ויקיפדיה לא כעל ישות אל על אוסף של 200 ויקיפדיה, תגלי מצב משונה. במערכת עיתון יש עורך לשוני (או כמה) והם עורכים את הטקסטים עפ"י התקן (של העיתון או של האקדמיה או במשולב). בויקיפידה, התקן נקבע בכוונה תחילה ע"י אנשים שאין להם רקע בתחום, אלא וותק מספק בויקיפדיה. אפשר לכבד את החראת הרוב, אבל אי אפשר לטעון שזה מנגון מוצלח במיוחד, לא כן?

 

[Eldad S]

נראה לי שטעית בעניין

הבוט שמחליף אוטומטית "נמנה על" ל"נמנה עם". אני זוכר שבזמנו חיוויתי גם אני את דעתי בוויקיפדיה, שעדיף "נמנה עם", אבל למיטב זכרוני (זה היה די מזמן, כך שאולי אני לא זוכר במדויק) לא נקבעה החלטה להחליף אוטומטית כל "נמנה על" ב"נמנה עם". זה לא נשמע לי הגיוני גם משום שיש כל מיני ניסוחים, כולל ניסוחים ישנים, והמגמה היא לא להחליף באופן גורף דברים שאינם נחשבים כשגיאה מובהקת. באשר להערכתך בהודעה שמעלי - אני מסכים אתך. בוויקיפדיה יש לכבד את הכרעת הרוב, אבל זה לא בהכרח המנגנון האידיאלי. לא אחת קיבלתי את הכרעת הרוב, אם כי לטעמי היה צורך לקבל החלטה שונה. אבל זה המנגנון שנקבע בוויקיפדיה, ויש צורך לכבד אותו. כדי להגיע למנגנון קבלת החלטות "מיטבי" יותר, רצוי שיותר ויותר ויקיפדים יצטרפו למיזם, ואז יש אפשרות שקבלת ההחלטות תתחלק בין מספר רב יותר של ויקיפדים. היות שוויקיפדיה אינה מנוהלת בהכרח על ידי מומחים, אלא על ידי ויקיפדים (שחלקם מומחים בתחומם ואחרים הם כותבים מן השורה, שלא בהכרח מומחים בתחום שבו הם מצביעים), כל החלטה נקבעת על ידי הצבעה דמוקרטית, לפי מספר המצביעים בעד או נגד, ולא בהכרח על ידי מומחים בתחום הספציפי. דבר זה לא עשוי להשתנות, כי מדובר במיזם וולונטרי: הכותבים, התורמים והמנטרים אינם מקבלים שכר והם עושים זאת בזמנם הפנוי, בהתנדבות, ובכפוף לתחומי העניין שלהם וללהט הוויקיפדי שלהם.

 

[GnomeBubble]

אני לא בטוח שיותר כותבים יפתרו את הבעיה

ההחלטות (שיתקבלו בפורום גדול יותר) יהיו יותר מאוזנות, אבל כל עוד לכל אדם ניתנת זכות הכרעה (גם בתחום שהוא אינו מתמצא בו), וכל עוד הכוח שניתן לויקיפדים להשפיע בתחום מסוים נקבע בעיקר על פי פעילות, פוליטיקה פנימית וותק ולא על פי הבנתם בתחום, הבעייה הזאת לא תיפתר. מצד שני, אני לא בטוח שיש לי פתרון טוב יותר ממה שקיים כרגע. אולי בעתיד יצליחו בויקיפדיה לפתח דרך כלשהיא לתת מקום מרכזי יותר למומחים רציניים במיזם, שכרגע רוצים מאוד לתרום, אבל נרתעים מן הפוליטיקה ומן העובדה שההבנה שלהם בתחום לא זוכה להכרה ראויה.