מי שפיר אצל ד"ר אפרת זאב (גבר) - מי מכירה / עשתה?

[מיקה 00]

גם הנתונים שלי מדברים על לידות בפועל הרי הסיכון לדאון

זה למעשה הלידות בפועל ככה ממש לא מבינה מה שרשמת...

כמו שאמרת תסמונת דאון עולה עם הגיל זה בדיוק הסיבה שמי שפיר ממולץ מגיל 35...אם רובם היו נולדים לאמהות צעירות כמו שרשמת אז הסטטיסטיקה של בדיקת שקיפות העורפית לא הייתה שלילית יותר ככל שגיל האישה עולה וגם ההמלצה למי שפיר היה בגיל צעיר ולא הפוך.... כמעט כל התסמונות בשכיחות רבה יותר ככל שגיל האישה עולה

 

[מיקה 00]

ושמדברים על סיכון מדברים על אחוזים מבחינה מתמטית

ולכן זה ממש לא משנה שפעם גיל הילודה היה של אמהות צעירות... כי עדיין מדבריםן על אחוזים ביחס לכמות ולא לכמות כאינדקציה בודדת...

 

[a morph]

מה שאספרסו כתבה + דוגמא מספרית

(המספרים לדוגמא בלבד, לא קשורים לכלום ולא מבוססים על סיכויים ריאליים לדאון)
נניח שיש לנו שתי קבוצות של נשים:
1,000 נשים שהסיכון שלהן לשאת עובר עם תסמונת דאון הוא 5%.
ו-100 נשים שהסיכוי שלהן לשאת עובר עם תסמונת דאון הוא 10% (כלומר, סיכון כפול בהשוואה לקבוצה הראשונה).
בהנחה שכל העוברים עם תסמונת יגיעו ללידה, כמה עוברים כאלה יוולדו בכל קבוצה?
50 בקבוצה בסיכון נמוך ו-10 בקבוצה בסיכון גבוה, מהסיבה הפשוטה שהקבוצה בסיכון נמוך היא גדולה יותר באופן משמעותי.
ואם לוקחים בחשבון גם את ההנחה שהנשים הצעירות גם נבדקות פחות, ולכן מפילות פחות (לעומת המבוגרות שנבדקות יותר ומפילות יותר) אז זה עוד יותר מוסיף לפער.
המספרים שאת ציינת לגמרי נכונים, הם פשוט מתארים את הסיכון לשאת עובר עם תסמונת דאון, כאשר המכנה הוא סך לידות חי, ולכן הסיכון ניתן במונחים של "X ל-1,000 לידות חי".

 

[מיקה 00]

מה שחשוב זה האחוז ..הכמות לא מייצגת דבר....

 

[איןאריותכאלה]

מצאתי בינתיים נתונים מלאים לגבי 2003, ההבדל

במספר הילודים קטן יחסית (41 מתחת ל 35 לעומת 55 מעל גיל 35), יש בערך פי שניים יותר אבחון מעל גיל 35. אני משערת שהאבחון מעל גיל 35 היום הרבה יותר גבוה. תקראי את הנתונים לגבי האוכלוסיה היהודית. http://www.abiliko.co.il/index2.php?id=1135

 

[מיקה 00]

אני חושבת שמדובר בכמות ככ קטנה של נשים צעירות

שמולידות ילד עם תסמונת דאון כי אחרת משרד הבריאות מזמן היה נכנס לתמונה ונותן המלצה שכל אישה למעשה תעשה מי שפיר.... לדעתי מדובר באחוז מאוד מאוד קטן... אשמח לראות נתונים אמיתיים

בסופו של דבר הטענה כי הסיכון לנשים מעל גיל 35 להיות עם עובר עם תסמונת דאון הרבה יותר גדול מאישה צעירה עומדת בעינה.... ועל זה דיברתי על הסיכון ולא על הכמות בסך הכל....

 

[איןאריותכאלה]

אני לא מסכימה - מה עם כל שאר התסמונות?

הסיכון התיאורטי ללדת ילד עם תסמונת דאון גדול יותר בגיל מבוגר יותר, אבל בפועל יש יותר נשים צעירות שיולדות ילדים עם תסמונת דאון כי הן בודקות פחות / מפילות פחות או שילוב של שניהם.
אותי אחוזים סטטיסטיים לא מרגיעים בכלל. אני בחרתי והייתי בוחרת כך בכל גיל - בבדיקה היחידה שהיא אבחנתית.

אחותי למשל נקלטה להריון חוץ רחמי בהריון הראשון שלה. אמרו לה הרופאים - 70% מההריונות נופלים לבד. אבל שלה לא נפל. אמרו לה - ניתן לך זריקת מטוטרקס - שעוזרת ב 75% מהמקרים. אבל לה זה לא עזר. אז היא נפלה באחוז הקטן 0.525% של הנשים שנאלצות לעבור כריתת חצוצרה..... מה זה עוזר לה אישית שהסטטיסטיקה לכך היא נמוכה ???

וחוץ מזה - את יודעת את האחוזים לכל התסמונות?
מי השפיר והצ'יפ ממפים לא רק את כל הכרומוזומים (- בודקים אם יש עודף או חוסר בכל כרומוזום וכרומוזום) אלא הם גם בודקים עודפים או חסרים של חלקי כרומוזומים שעלולים לגרום לתסמונות / מומים.
כך שהדיון רחב הרבה הרבה יותר מהסיכוי של אשה בגיל זה או אחר ללדת ילד עם תסמונת דאון.

 

[מיקה 00]

מה עם תסמונות שמי שפיר וציפ לא מזהה?

את קצת לוקחת את הבדיקות האלה כצ'ק ביטחון לילד בריא וזה ממש לא ככה....
אני קראתי על מה מחתימים במי שפיר יש דברים שלא מצליחים לזהות...
לנשים צעירות הסיכון להפלה ממי שפיר יותר גדול מהסיכוי שיהיה להם עובר עם תסמונות זה בדיוק הסיבה למה אין לנשים צעירות לעבור את הבדיקה הנ"ל....

אני זוכרת דיון שלנו פעם שירדת עלי שאני לא מקשיבה להמלצות של ארגוני בריאות אבל את חוטאת בזה בעצמך אם את בגישה של לעשות מי שפיר בכל גיל.... זה ממש לא ההמלצות הארגונים ברחבי העולם וגם לא בישראל

בחורה שעושה מי שפיר בגיל 23 לוקחת סיכון יותר גדול להפלה מאשר לכך שימצאו משהו ולכן אני אישית בחיים לא הייתי עושה בדיקה כזאת בגילאי ה20...
הדילמה מתחילה לצוץ כאש מתקרבים לגיל 35 אבל עדין לא ממש שם ואז יש דילמות...

לגבי אחותך היא נכנסה ל30% שלא נופלים לבד... 30% זה לא מעט בכלל...או 25% שהזריקה לא תעזור.... אין שום תסמונת עם אחוזים גבוהים כאלה לא ברור לי איך את משווה בכלל....

 

[איןאריותכאלה]

אני ותיקה בפורום אובדן

היו לא מעט הפסקות הריון בעקבות ממצאים לא תקינים של מי השפיר / הצ'יפ ממש לא כל הנשים היו בנות 35 ומעלה. זו דעתי. זו השקפת עולמי. אני נוהגת לפיה. המחשבה שאגדל ילד פגוע עד יומי האחרון ואשאיר את אחיו לדאוג לו בלכתי מאיימת עליי יותר מהסטטיסטיקה של 0.00067% של הפלה בעקבות הדיקור. והיא איימה עליי תמיד, גם לפני גיל 35. והדבר הכי מאיים - שיכולתי לחסוך לי ולמשפחתו חיים שלמים של סבל אילו השכלתי לבצע את הבדיקה. את אומרת לי שאין ערובה לילד בריא? בוודאי שאין ערובה ואת לא מכירה אותי בכלל אם זה מה שאת חושבת. אני עונה לך: אין ערובה לשום דבר.

 

[איןאריותכאלה]

בעיני גידול ילד פגוע ואובדן הריון אינם ברי השוואה כלל

 

[מיקה 00]

בסדר גמור זה זכותך וכמו שאמרת זוהי השקפתך...

 

[a morph]

בהצלחה, תתאוששי לך בנחת

 

[a morph]

היא בדיקת סקר

אבל היא בדיקת כרומוזומים, ויש הבדל גדול מאוד בין זה ובין בדיקת רמות של כל מיני חלבונים.
קיים טווח טעות אבל בסדרי גודל שונים לגמרי, הרגישות שלה הרבה יותר גבוהה בהשוואה לסקר שליש ראשון + שני.
(הכוונה לבדיקה הבסיסית - כרומוזומים 21, 18, 13).

 

[shtaz]

היא בודקת כרומוזומים של האמא

לא של העובר ולכן היא לעולם לא תיתן מידע מספיק מהימן לגבי התסמונות של העובר שלא מורכב לפחות בחצי מכרומוזומים של האמא

 

[a morph]

היא בודקת כרומוזומים של העובר

הבדיקה היא של דנ"א חופשי שמשתחרר לדם האם, ובתשובה שמקבלים מפורט גם אחוז הדנ"א העוברי בדם (fetal DNA fraction). במקרים בהם אחוז הדנ"א העוברי נמוך, לא ניתן לבצע את הבדיקה.

 

[a morph]

תיקון:

אם נרד לרמה הטכנית ממש, היא בודקת כרומוזומים גם של האם וגם של העובר (לכן היא מוגדרת בדיקת סקר) אבל מבחינת המשמעות הבדיקה היא הרבה יותר ישירה מסקרי שליש ראשון ושני, שהם בדיקות חלבונים.

 

[shtaz]

כאמור, בדיקת הדם לא אמינה באותה מידה

ויתרה מכך היא לא בודקת / או יכולה לבדוק לעוד הרבה מאוד תסמונות מאוד מאוד קשות שעוברים יכולים להיות חולים בהם ופוגעים באיכות החיים שלהם או של משפחותיהם.
מה גם שעלויות הבדיקה הזו היא לעשירים בלבד בנחגוד למי שפיר שאולי לא בחינם למי שלא זכאית למזלה אבל עדיין באמצעות הקופות עולה הרבה פחות מ-1000 שח
(בכללית מושלם לדוגמא 570 ש"ח)

 

[מיקה 00]

זה המחיר כאשר את לא יכולה לבחור איזה רופא ידקר

אותך.....

 

[בדרך להיות אמא10]

ברפואה הציבורית יש רופאים מצוינים

ומקצועיים שעושים המון דיקורים, פשוט אין להם יחסי ציבור. אישית לא רואה סיבה לשלם כל כך הרבה כסף לדיקור פרטי. עשיתי פעמיים בעין כרם בירושלים בחינם עם ד"ר נילי ינאי, ללא ספק מקצועית ומומחית בתחומה.
&nbsp
&nbsp

 

[shtaz]

לגמרי!