מבחינה מדעית מה נראה לכם נכון?

[BigBadWolf]

איך יעברו מיקום ליקום אם לא יכולים לשרוד את תנאי תחילתו?

 

[hnc]

שוב לא הבנת.

החיים לא צריכים לשרוד את תחילתו של היקום כי הם עוברים אליו וממנו גם הרבה אחרי תחילתו כשכבר יש גלקסיות, כוכבים וכולי

 

[BigBadWolf]

ייתכן שאנחנו מתכוונים לדברים שונים כשאנחנו אומרים ייקום?

כל הנראה מכדור הארץ הוא חלק מהייקום, כל הנראה מכל נקודה שניתן לראות מכדור הארץ גם הוא חלק מאותו הייקום וכן הלאה. למעשה, כל דבר שנמצא במרחב שלנו הוא חלק מהייקום. אם קיימים ייקומים מקבילים במובן שאתה מדבר עליו הרי שהם יהיו מחוץ למרחב שלנו, כלומר תצטרך לנוע על מימד שאיננו מודעים כלל לקיומו (מלבד על-גבי פיתוחים מתמטיים בתאוריות פיזיקליות כאלו ואחרות) בכדי להגיע אליהם. נכון לעכשיו עוד לא קיימת ראיה לקיום מימד כזה אלא רק תאוריות.
עכשיו שהגדרנו מהו הייקום שלנו ומהם ייקומים מקבילים (אם הם קיימים) אשאל אותך, איך יכול חי לעבור מהאחד לשני? כשמדברים על התפשטות של ייקומים אחד לעבר השני אין הכוונה להתפשטות במרחב התלת-מימדי אותו אנחנו מכירים אלא להתפשטות במימד חיצוני כלשהו, כזה שחומר לא יכול לנוע בו.

 

[hnc]

אני מדבר על נקודות במרחב התלת-ממדי שמתפשטות זו לעבר זו

(גם אם מדובר במרחקים עצומים ביניהם הרי שיגיעו זה לזה בחלקיהם) ולכל אחד בוא נקרא מבנה של יקום.
כך חי בצורתו הבסיסית ביותר יכול לעבור ממבנה יקום אחד לאחר על גבי מטאוריטים, כוכבי שביט, אפילו אבק קוסמי, ודווקא יש יותר ויותר תיאוריות שמזכירות דברים כאלה כי מדענים נואשו כבר מתיאוריית האביוגנזה שמה שלא עושים לא מצליחים להוכיח אותה.
וידידי הזאב, מה זה השטויות האלה על "התפשטות במימד חיצוני כלשהו, כזה שחומר לא יכול לנוע בו"?
איזה ממד חיצוני למען השם? ואם יש התפשטות איך חומר לא יכול לנוע בו?

 

[BigBadWolf]

אם כך העניין פשוט, תצפיות הראו שלא קיימות נקודות כאלו

החל מתצפיותיו של האבל, התגלה שכל נקודה אשר רחוקה מאיתנו יותר מצביר הגלקסיות המקומי מתרחקת מאיתנו. תצפיות משנות ה-90 הראו שלא רק שהנקודות מתרחקות מאיתנו אלא שההתרחקות מאיצה ולא מאטה עם הזמן. זה מה שגרם להתפתחות תאוריית המפץ הגדול (שמאז התחזקה עם ראיות נוספות).
טרם נצפו שתי נקודות מרוחקות שמתקרבות זו לעבר זו, כל החומר הנראה הוא חלק מהייקום שלנו וכל החומר הנראה נמצא במגמת התרחקות (כל עוד הוא רחוק מספיק בשביל שכח הכבידה לא ישפיע).
כשפיזיקאים מדברים על המפץ הגדול הם מדברים על נקודת זמן בה נוצר המרחב התלת מימדי כולו, לא רק החומר שבתוכו.

 

[hnc]

כל פעם רואים רחוק יותר.

פעם חשבו ששביל החלב הוא היקום כולו והיום כמובן אנו יודעים שטעו.
אתה באמת מצפה שבכלים שיש לנו נוכל לצפות במרחקים העצומים שבין מבנה יקום אחד לאחר כאשר בתווך מפריעים גלקסיות וכל שאר הגופים והתופעות ממבנה היקום שלנו?

 

[BigBadWolf]

בכלים שלנו ניתן לראות הכי רחוק שניתן יהיה בתאוריה לראות

ייתכנו פיתוחים טכנולוגיים שיאפשרו לנו לראות עצמים עמומים יותר במרחקים האלו, אבל גלקסיות אנחנו מסוגלים לראות שם. הסיבה שלא ניתן לראות רחוק יותר היא שהאור איטי מידי בכדי להגיע אלינו ממרחקים אלו. לא היה לו זמן להגיע מאז תחילת הקיום של הייקום. מכיוון ששום דבר לא יכול לנוע מהר יותר ממהירות האור, כל דבר שנמצא מחוץ למה שנקרא הייקום הנראה (זהו המרחק שאור הספיק להגיע אלינו ממנו) לא יכול היה להשפיע עלינו. אם כך, אין טעם בלדבר על מה שנמצא מחוץ לייקום הנראה על-מנת להסביר את קיומם של חיים על כדור הארץ, כל מה שרחוק יותר פשוט לא יכול היה להגיע לכאן.

 

[hnc]

והאביוגנזה מסבירה את תחילת קיומם של החיים על כדור הארץ?

יש לזה הוכחה? ראייה? משהו?
ותחשוב שוב, כל מה שרחוק יותר דווקא כן יגיע לכאן מעצם ההתפשטות, אם לא במוקדם אז במאוחר ואם לא במאוחר אז במאוחר יותר. זה בלתי נמנע.

 

[BigBadWolf]

יגיעו אחד אל השני רק אם הם מתקדמים אחד כלפי השני, והם לא

כמדען, אני חי בשלום על זה שאינני מבין הכל. אין לנו כרגע ידע לגבי איך התרחשה האביוגנזה, וזה בסדר מבחינתי. אני בטוח שבעתיד נגלה הסברים. ככימאי, אני אישית חושב שאביוגנזה איננה תהליך קשה כל כך, אני חושב שהוא כמעט בלתי נמנע בהתחשב בזמן הרב. אבל אכן עוד אין לנו מספיק ידע בשביל להגיד בדיוק איך.

 

[hnc]

אם הם מתפשטים מבפנים והחוצה אז בטח שיגיעו

אחד כלפי השני.
גם אני בטוח שבעתיד נגלה שהאביוגנזה לא התרחשה אלא שהחיים מגיעים ממקום למקום.

 

[uzi2]

התפשטות דווקא מרחיקה

אבל לצורך הסבר מדוע נוצרו חיים, זה לא עוזר לנו שדברים יגיעו אלינו בעתיד הרחוק. אנחנו צריכים שזה כבר הגיע אלינו, ובמהירות האור יש רק מרחק מסויים שממנו יכל להגיע משהו.

 

[hnc]

התפשטות דווקא מרחיקה מבנים של יקומים אלה מאלה?

ומי מדבר על העתיד הרחוק?
אני מדבר על מה שקרה כבר כאן בכדור הארץ וקורה ממש עכשיו בכל מקום במרחב האינסופי.
ואין שום קשר בין מה שאני מדבר עליו לבין מהירות האור.

 

[uzi2]

דיברתי על מה שיודעים לא על מה שמנחשים

אבל שוב, הכל באוויר עד שתציג מודל עם התאמה לתוצאות ניסויים.
אני מדבר על מודלים קיימים לא על משהו שלא הוצג למעט אמירה מאוד מאוד כללית, בפני ולא ברור מה התימוכין שלו.

 

[hnc]

לא, גם אתה מדבר על מה שמנחשים...

מה בדיוק המודל של האביוגנזה והתימוכין שלה, אם לא גם כן אמירה מאוד מאוד כללית?

 

[uzi2]

איפה טענתי שאני מאמין ב-"מודל של אביוגנזיה"?

בכלל, אביוגנזיה היא תחום ולא מודל.
אני סבור שהחיים לא היו קיימים תמיד, משני טעמים - שהמודל של המפץ הגדול (או החלקים שבו שיש להן ביסוס נסיוני) מצביע על כך שבערך לפני 13.5 מליארד שנה, גם אם הזמן והמרחב לא היו סינגולרים (ולא יודעים), הטמפרטורות היו גבוהות מאוד. לא כאלו שיכולות להחזיק מולקולות או אטומים, ואפילו לא את הכוחות כפי שאנו מכירים כעת, בוודאי שלא יצורים מורכבים.
גם בלי המודל של המפץ הגדול, כדי שחיים יתקיימו בלי הגבלה, הם צריכים להיות יציבים ועמידים באופן מאוד חריג.

כאשר מדברים על יקום, זה כולל, כפי ש-BBW הסביר לך, גם את המרחב והזמן, לא רק את הכוכבים והגלקסיות. זו גם הסיבה מדוע אין התקרבות. כי ההתפשטות היא של המרחב. אלא אם אינך מקבל את תורת היחסות הכללית, על שלל הראיות הנסיוניות לנכונותה, או לחילופין אתה מדבר על חלקים של אותו יקום אך משתמש במינוח "יקומים".

 

[hnc]

אתה סותר את עצמך.

אם אינך מאמין באביוגנזה אז אין לך ברירה אלא להגיע למסקנה שהחיים היו קיימים תמיד.
אני גם לא בטוח שהבנת בדיוק על מה מדובר פה כי אתה מכניס דברים לא קשורים.
דבר נוסף, עם כל הכבוד לתורת היחסות הכללית אין בה את כל התשובות ובגלל זה מחפשים עד היום תיאוריות משלימות ונוספות שזה בדיוק מה שאני מנסה לעשות, גם אם יש מישהו שלא יודע לפרגן למי שמנסה...

 

[uzi2]

לא סותר ולא נעליים.טענתי שאין דבר כזה "המודל של האביוגנזיה".

לשאול את השאלה כיצד נוצרו החיים, זה לא מודל, גם אם זה מכיל את ההנחה שהם נוצרו.
אין לי בעיה שתנסה ליצור תיאוריות משלימות, אבל הרושם שיש לי כיום הוא שאתה מנסה לעשות זאת תוך דילוג על הכרות עמוקה עם המשוואות של היחסות הכללית, ושל תורת הקוואנטים. שתי תיאוריות שהוכחו, ושגם אם לא מכילות תשובות להיווצרות החיים/אי היווצרותם, הן עדיין רלוונטיות מאוד לתשובות שאתה מציע.
אתה מוזמן להמשיך ולנסות, אבל כעצה - לא זו הדרך. ממליץ מאוד ללמוד פיזיקה/אסטרופיזיקה/מקצוע מדעי רלוונטי אחר, באוניברסיטה. תואר ראשון ואח"כ תואר שני/דוקטורט, ותוך כדי התואר השני/דוקטורט לעסוק במחקר.
לא מכיר פיזיקאי (למעט אבשלום אליצור) מהמאה השנים האחרונות, שתרם תרומה משמעותית, מבלי ששלט ברמה מאוד גבוהה בפיזיקה שעשו אלו שלפניו. גם אבשלום אליצור אמנם תרם תרומה מסויימת לפני שסיים תארים בצורה מסודרת, אבל הוא התייעץ עם פיזיקאים מהשורה הראשונה, וכאשר פסלו את "התיאוריות" שלו, הוא נתן לזה כבוד, ולמד הרבה מהם כשולייה, וגם אז את התרומה שלו הוא לא יכל לעשות לבד. הוא היה צריך לידו פיזיקאי מעולה (כמו יקיר אהרונוב, או לב ויידמן), שיעזור לו ללטש את הרעיונות לכדי משהו שעומד בקריטריונים גבוהים. כיום אבשלום אליצור הוא פיזיקאי מצוין, שהבין שאין קיצורי דרך, ועדיין לא אחד מהגדולים בעולם. הגדולים בעולם תרמו את תרומתם המשמעותית הראשונה לכול הפחות לקראת סוף תואר שלישי והם מעט.

כהערת אגב, יש שמועה שאיינשטיין תרם את התרומה הגדולה הראשונה שלו כאשר היה פקיד במשרד הפטנטים. זה אמנם נכון, אבל גם מנוסח באופן מטעה. באותה תקופה הוא אמנם עבד במשרה חלקית במשרד הפטנטים, אך גם היה במהלך השנה האחרונה שלו ללימודי הדוקטורט.
גאונים מטעם עצמם. אנשים שחושבים שהם מחזיקים בתובנות מאוד עמוקות, ושרק שמרנות של אנשי המדע מונעת הכרה בגאונות או בחשיבה מחוץ לקופסה שיש בתובנות שלהם - יש המון. זה השלב הכי קל. השלבים הפחות טריוויאליים הם להפוך את זה לאמירה כמותית לא טריוויאלית, שמתאימה לתיאוריות שכבר הוכחו, ולתוצאות הנסיוניות שכבר בוצעו, ושמכילה משהו שניתן לבדיקה, ואז לבצע את הבדיקה. אלו גם השלבים שבהם כמעט כל התיאוריות נופלות. אין לי בעיה עם הרעיונות שלך, אבל הם לא יותר מרעיונות - השלב הכי ראשוני - בדרך לתיאוריה, וחלקם, לפחות לכאורה, לא מסתדר עם מה שאנו כבר יודעים (בקוסמולוגיה).

 

[hnc]

על מה אתה מקשקש בכלל?

אתה לא יודע עליי כלום.
אם היית אפילו קצת חכם היית מבין שאני הוגה דעות ולא פיזיקאי.
אין לך מה למכור אז אתה מתרכז בי. יאללה שיהיה.
בכל מקרה אני כבר פרסמתי ברשת חלקים מתיאוריה שלמה שמסבירה דברים שאתה לעולם לא תדע ואפילו לא תחשוב עליהם, כי זה פשוט עניין של מה שאין לך בין האזניים.
ואתה מה הגית ופרסמת עד עכשיו?

 

[uzi2]

תודה. ככה תמיד מסתיימות שיחות איתך.

את מה שפרסמתי פרסמתי בכתבי עת מדעיים, שזה המקום הטבעי. הם לא מתיימרים לענות על השאלות הכי חזקות של היקום. אין לי את היומרות שיש לך. אני יודע עליך רק מה שפרסמת, וההמלצה שלי עבורך עדיין בתוקף.

 

[hnc]

אתה יורד לפסים אישיים ולא מתייחס עיניינית בלבד,

מנסה להראות כמה אני קטן ולא מבין (ולכן מן הסתם אתה גדול ומבין הרבה) ואני לא בסדר?
בוא נעשה ניסוי קטן, אם אתה מבין כזה גדול בוא תן לנו משהו פה שהוא מקורי שלך כמו שאני מביא מדי פעם דברים מקוריים שלי.
אני בטוח שאין לך כי אנשים מהסוג שלך מדברים רק על מה שהם כבר יודעים מאחרים כשלך אין מה למכור משלך ולא יהיה לך כי אתה פשוט חסר מעוף ולא יצירתי מספיק.
וכן,בטח, אני מתיימר לענות על השאלות הגדולות ביותר כי אם אף אחד לא ינסה לעולם לא נדע אותן...