למה אני נגד ערבית במרחב הציבורי, ואני לא גזען.

[לומיו המלומד]

מצד אחד אתה אומר שצריך לצמצם

גם את העברית צריך לצמצם החל משמות התחנות ועד שימוש במספרי קו
כשרכבת תחתית מגיעה לתחנת ענק בת 19 רציפים כמו ווטרלו או ויקטוריה בסך הכל כורזים על שם התחנה ושניתן להחליף לרכבות הארציות. אני חושב שבויקטוריה כורזים גם על השירות לנמה"ת גאטוויק בגלל חשיבותו. באותה מידה אפשר לצמצם את הכריזה בתחנות האיילון לכריזה על "שאר קווי רכבת ישראל" או "שאר הקווים מתחנות תל אביב".
&nbsp
שמות תחנות רכבת ישראל צריכות לעבור דיאטת רצח שתשאיר מילים יחידות או זוג מילים בלבד.
&nbsp
שימוש ברשימת תחנות שלמה בסגנון הבריטי יכולה להצטמצם משמעותית אם ישתמשו במספרי קו (כולל מספרים שונים לקו מאסף וקו אקספרס) כמו במערכות פרבריות בגרמניה, איטליה או צרפת.
&nbsp
כאשר הצד העברי יצומצם לרמה שאינה מעיקה הצד הערבי והאנגלי יצטמצם במידה דומה ואף יותר כי אם יש שם תחנה זהה בכל השפות ( נתניה למשל) ואין שום צורך בהוראות נוספות יש להסתפק בכריזת שם התחנה בלבד.
&nbsp
בהחלט יש דרכים לעשות את זה בצורה יעילה ולא מפריעה וחוויתי אותן בחמישה מדינות לפחות.

מצד אחד אתה אומר שצריך לצמצם
ששם התחנה יהיה מילה אחת או שתיים. ואז אתה אומר שאין בעיה שהכריזה תהיה ב-3 שפות שונות.
אני מסכים שצריך לצמצם את הכריזה וחושב שהוספת כריזה בשפות שונות לא מצמצמת את הכריזה. זה רק יאריך ויסרבל. בוודאי שאין צורך לכרוז בערבית מהסיבה הפשוטה שמרבית ערבי ישראל עברית לכל הפחות ברמה סבירה שהם מסוגלים לתקשר ולהבין בשפה. עברית היא השפה המדוברת במדינה שכולם (למעט זרים ורוסים קשישים) דוברים אותה ומשמשת במדינה כ "לינגואה פרנקה".
יש מקום לשילוט נוסף גם באנגלית ("לינגואה פרנקה" של שאר העולם) במקומות מרכזיים אך לא לכריזה בשפה נוספת.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[matrix200200]

מה זה שפה רשמית של ציבור?

אי אפשר להוציא שפה רשמית של 20% מהציבור מהמרחב הציבורי.
יש שפות אירופאיות שניסו למחוק אותן בתהליכים של איסור חינוך ואיסור שימוש כמו הווילשית, הקטאלנית והבאסקית בשם אידאולוגיות של יצירת אומה אחת כאשר הזהות הדתית של העמים האמורים היתה באותו מנעד דתי של אותה הדת והניסיונות האלו כשלו. ישראל אינה בריטניה הויקטוריאנית בשיא כוחה האימפריאלמ או הדיקטטורה של פרנקו ולכן כל ניסיון לבטל את מעמדה הרשמי של השפה הערבית יכשל מהר יותר ובצורה נרחבת יותר מהניסיות שמניתי.
&nbsp
השילוט בערבית מראה למיעוט שאי אפשר להטמיעו בצורה מלאה בציבור היהודי שהמדינה שיחכת גם לו. בכל הסדר עתידי ישאר בישראל מיעוט ערבי גדול אפילו אם לחזירו את מזרח ירושלים ואת וואדי ערה.
&nbsp
לכבי כריזה: ערבית פלשתינית קרובה יותר לעברית מערבית ספרותית כי יש בה סגול וחולם שאין בערבית ספרותית. אם יש שם מקום שהגייתן זהה למעשה בשתי השפות ואין לו שם ספציפי באנגלית ניתן לכרוז אותו פעם אחת ללא מידע נוסף כמו "תחנה" ב 3 שפות.
&nbsp
נסעתי ברכבות בשוויץ עם כריזה שהגיעה אפילו ל 4 שפות כשאחת מהן - אנגלית - אינה שפה רשמית. בכל קנטון כרזו קודם כל בשפת הקנטון, אחר כך בגרמנית או צרפתית, איטלקית לא תמיד זכתה לכריזה, רהטו-רומאנש הוכרזה רק באוטובוסים בקנטון גראובונדן אחרי הכריזה הגרמנית ואנגלית תמיד הוכרזה אחרונה.
&nbsp
נסעתי ברכבות בינלאומיות בתוך אירופה שכרזו בהן במספר שפות צרפתית-אנגלית-גרמנית בTGV מניס שיעדה ז'נבה, הולנדית-גרמנית-אנגלית ברכבת מאמסטרדם לברלין, וכמובן אנגלית וצרפתית ביורוסטאר (רכבות לונדון-צרפת או בלגיה) וביורוטאנל (שאטל לרכבים באותה מנהרה תת ימית) ואף ברכבות באזורי תיירות מובהקים באיטליה וספרד שיש בהן כריזה באנגלית בנוסף לכריזה בספרדית.
&nbsp
יש דרכים יעילות לבצע את הכריזה הרב לשונית בצורה לא מעיקה כמו להשתמש בשם מקום בלבד, לתת מידע חיוני בתחנות הראשיות בלבד, ולצמצם את המלל שסביב למינימום האפשרי.
&nbsp
קיומן של מספר שפות רישמיות שונות במרחב ציבורי משותף הוא דבר שקיים במקומות רבים בעולם וחבל שזו דעתך לגבי השפה הרשמית השניה בישראל.

מה זה שפה רשמית של ציבור?
מה השפה הרשמית של מיליון עולים מחבר העמים?
נדמה לי זה קצת יותר מ20% .
אגב בניגוד לערבים, יש ביניהם הרבה יותר אנשים שלא למדו או אפילו אולי לא מסוגלים ללמוד את עברית בגלל גילם המופלג.
ערבים רובם ככולם נולדו פה וכנראה היתה לה הזדמנות ללמוד את עברית המדוברת (לכל הפחות).
אם אתה מתכוון שזה שפה שרשומה בחוק, אז סבבה נשנה את החוק ונוסיף את רוסית (אתה בטח תתמוך, נכון?) או לחילופין נשלול את הסטטוס מערבית

 

[Ccyclist]

עולי ברה"מ הגיעו למדינה שבה השפות הרשמיות הן עברית וערבית

מה זה שפה רשמית של ציבור?
מה השפה הרשמית של מיליון עולים מחבר העמים?
נדמה לי זה קצת יותר מ20% .
אגב בניגוד לערבים, יש ביניהם הרבה יותר אנשים שלא למדו או אפילו אולי לא מסוגלים ללמוד את עברית בגלל גילם המופלג.
ערבים רובם ככולם נולדו פה וכנראה היתה לה הזדמנות ללמוד את עברית המדוברת (לכל הפחות).
אם אתה מתכוון שזה שפה שרשומה בחוק, אז סבבה נשנה את החוק ונוסיף את רוסית (אתה בטח תתמוך, נכון?) או לחילופין נשלול את הסטטוס מערבית

עולי ברה"מ הגיעו למדינה שבה השפות הרשמיות הן עברית וערבית
ובמשך 22 שנות נוכחות מפלגות "רוסיות" בפוליטיקה מעולם לא עלתה דרישה לשדרג את השפה הרוסית לשפה רשמית. עולי רוסיה הם 20% מהאוכלוסייה היהודית וישנה הנחה שיטמעו בה (למרות הקשיים שהממסד הדתי מעמיד) או 16% מהאוכלוסייה הכללית.
&nbsp
השפה הערבית לעומת זאת היתה שפה רשמית מאז שהמנדט הבריטי טרח להגדיר שפות רשמיות לפני כ100 שנה והשפה העיקרית בארץ במשך 1300 שנים. ערביי ישראל הם 20% מהאוכלוסייה הכללית. כדי לשנמך את מעמד השפה הערבית לשפה שניה או לשפה לא רשמית דרושה חקיקה שמאחוריה פוליטיקה מסויימת נגד ציבור שתמיד יהיה נפרד מהציבור היהודי-ישראלי.
&nbsp
לגבי אנגלית: אמנם אין לה מעמד רשמי למעט במסמכים מנדטוריים והסכמים בינלאומיים אך היא השפה שבה ישראל בחרה לנהל את יחסיה עם העולם. היא נלמדת (כשפה כתובה, לא מלמדים לדבר בה על 12 תנועותיה) בבתי הספר ונוכחת במדיה. נוכחותה בשילוט היא כי צריך כיתוב כלשהו בא"ב הלטיני. ישנו וויכוח מסויים שעולה גם בפורום אם השילוט צריך להראות כיתוב לטיני לשם עברי (ע"ע Petah Tiqwa) או כיתוב באנגלית אך בכל הנוגע להוראות כתובות או כריזה עדיף לבחור באנגלית כשפה זרה נפוצה שכתובה באותיות לטיניות ולא בכיתוב לטיני להוראות בעברית כשמרבית דוברי העברית אינם משתמשים בכיתוב כזה.
&nbsp
ולא אשכח להזכיר את היידיש (גרמנית יהודית). לסבים או לסבים רבא שלך היתה שפה משותפת אם הסבים-רבא שלי. יידיש היתה השפה המשותפת של כל יהדות אשכנז (מילה שבתרגומים משנות ה20 מזוהה גם כתירגום ישיר למילה גרמניה). הציבור היהודי ציוני בישראל מחק את השפה הזו בשם תחיית הלאום העברי והשפה העברית. היתה תמיכה נרחבת בכך. ועדיין - ישנה מורשת יידית וגרמנית נרחבת בשפה העברית המודרנית. חלק ניכר מה"לועזית" העברית היא למעשה גרמנית ומושגים עבריים רבים עוברתו מהמילים הגרמניות המקבילות ומהוות תרגום ישיר שלהן.

 

[matrix200200]

צר לי, אבל לא יכול לקבל את דבריך.

עולי ברה"מ הגיעו למדינה שבה השפות הרשמיות הן עברית וערבית
ובמשך 22 שנות נוכחות מפלגות "רוסיות" בפוליטיקה מעולם לא עלתה דרישה לשדרג את השפה הרוסית לשפה רשמית. עולי רוסיה הם 20% מהאוכלוסייה היהודית וישנה הנחה שיטמעו בה (למרות הקשיים שהממסד הדתי מעמיד) או 16% מהאוכלוסייה הכללית.
&nbsp
השפה הערבית לעומת זאת היתה שפה רשמית מאז שהמנדט הבריטי טרח להגדיר שפות רשמיות לפני כ100 שנה והשפה העיקרית בארץ במשך 1300 שנים. ערביי ישראל הם 20% מהאוכלוסייה הכללית. כדי לשנמך את מעמד השפה הערבית לשפה שניה או לשפה לא רשמית דרושה חקיקה שמאחוריה פוליטיקה מסויימת נגד ציבור שתמיד יהיה נפרד מהציבור היהודי-ישראלי.
&nbsp
לגבי אנגלית: אמנם אין לה מעמד רשמי למעט במסמכים מנדטוריים והסכמים בינלאומיים אך היא השפה שבה ישראל בחרה לנהל את יחסיה עם העולם. היא נלמדת (כשפה כתובה, לא מלמדים לדבר בה על 12 תנועותיה) בבתי הספר ונוכחת במדיה. נוכחותה בשילוט היא כי צריך כיתוב כלשהו בא"ב הלטיני. ישנו וויכוח מסויים שעולה גם בפורום אם השילוט צריך להראות כיתוב לטיני לשם עברי (ע"ע Petah Tiqwa) או כיתוב באנגלית אך בכל הנוגע להוראות כתובות או כריזה עדיף לבחור באנגלית כשפה זרה נפוצה שכתובה באותיות לטיניות ולא בכיתוב לטיני להוראות בעברית כשמרבית דוברי העברית אינם משתמשים בכיתוב כזה.
&nbsp
ולא אשכח להזכיר את היידיש (גרמנית יהודית). לסבים או לסבים רבא שלך היתה שפה משותפת אם הסבים-רבא שלי. יידיש היתה השפה המשותפת של כל יהדות אשכנז (מילה שבתרגומים משנות ה20 מזוהה גם כתירגום ישיר למילה גרמניה). הציבור היהודי ציוני בישראל מחק את השפה הזו בשם תחיית הלאום העברי והשפה העברית. היתה תמיכה נרחבת בכך. ועדיין - ישנה מורשת יידית וגרמנית נרחבת בשפה העברית המודרנית. חלק ניכר מה"לועזית" העברית היא למעשה גרמנית ומושגים עבריים רבים עוברתו מהמילים הגרמניות המקבילות ומהוות תרגום ישיר שלהן.

צר לי, אבל לא יכול לקבל את דבריך.
השימוש בשפה לא נקבע לפי "מי היה קודם", אלה לפי הצורך ונוחות אנשים (ללא קשר למוצאים, גזעם וצבע עור שלהם).
הצורך בכריזה בשפה הרוסית נניח אצלי ברחובות בוודאי עולה על הצורך של הכריזה ערבית.
כי בעיר שלי חיים לכל הפחות כמה עשרות אלפי דוברי רוסית ומעט מאוד אם בכלל דוברי ערבית.
הצורך של קהל דוברי רוסית בכלל לכל הפחות לא יורד מהצורך של ערביי ישראל ואף עולה עליו (מסיבות שכבר רשמתי).
חוץ מזה אתה גם טועה עובדתית, רוב הערבים שנמצאים פה הגיעו לפה החל מסוף מאה ה19 ולא לפני 1300 שנה כפי שרשמת.
רובם המוחלט הם צאצאים למהגרי עבודה ולומר שהם "היו קודם" פשוט לא נכון.
אם כבר דוברי הרוסית (העלייה הראשונה והשנייה) הגיעו בערך באותו זמן.
אתה צודק לגבי היידיש (למרות שיידיש שסבה רבא שלי דיבר כנראה שונה מזו שסבה רבא שלך דיבר, כי סבה רבא שלך מגיע אולי ממקום אחר באירופה (שלי הגיעו מקייב בצד האבא ומברסלב ונמירוב מצד האמה).

 

[נמוך מדי]

אני נגד הנכחת הערבית במקומות שאינם ערביים בישראל

למה אני נגד ערבית במרחב הציבורי, ואני לא גזען.
יש דיעות שלא קל להשמיע בתקופות מסויימות. אבל סובלנות זה עניין הדדי.
כתבה זו מתייחסת להנכחה ההולכת והגוברת של השפה הערבית בתחבורה ציבורית ובמרחב הציבורי.

http://telavivinf.com/blog/למה-אני-נגד-ערבית-במרחב-הציבורי-ואני-לא/

אני נגד הנכחת הערבית במקומות שאינם ערביים בישראל
בעוד אני תומך נלהב של לימודי ערבית ע"י יהודים, אני נגד הנכחת הערבית במקומות שאינם ערביים בישראל. בתור אדם שנולד בסביבה ערבית וערק ממנה, אני יכול לומר שאין שום סיבה שבישראל יהיה כיתוב בערבית.

אולי במקומות ערביים יש איזשהי הצדקה מסוימת לכתוב בערבית, אבל גם על זה יש לי הסתייגות - אם אני דיברתי עברית מיום שהתחלתי לדבר, ועם זאת אני ידעתי לכתוב עברית בעברית ובערבית מיום שהתחלתי לכתוב, אין סיבה שערבים שחיים בישראל לא יוכלו לקרוא עברית. ללמוד את האותיות בעברית לוקח מקסימום חודשיים.

הנכחת הערבית במרחב הציבורי בישראל גורמת לערבים (בלי קשר למיקומם ביחס לקו הירוק) שהם בעלי בית פה. אני מכיר את התרבות הערבית ומה שאני אומר זה שכשערבי מרגיש כאורח, הוא מתנהג כאורח - בנימוס ובשלום. מה שלא קורה כשהוא מרגיש בעל הבית. אין לי שום שנאה לאף אדם בעולם - לא יהודי ולא ערבי, אבל צריך להיות חכם ולא צודק.

 

[846]

לדעתי, אתה גזען שמנסה להצדיק

למה אני נגד ערבית במרחב הציבורי, ואני לא גזען.
יש דיעות שלא קל להשמיע בתקופות מסויימות. אבל סובלנות זה עניין הדדי.
כתבה זו מתייחסת להנכחה ההולכת והגוברת של השפה הערבית בתחבורה ציבורית ובמרחב הציבורי.

http://telavivinf.com/blog/למה-אני-נגד-ערבית-במרחב-הציבורי-ואני-לא/

לדעתי, אתה גזען שמנסה להצדיק
את עצמו במילים יפות (מכבסת מילים)
סע איתי בוואדי ערה או בפארדיס או בכל מקום אחר שהנוסעים בו הם ערבים מבוגרים ותראה איזה פלא....
הם מקשיבים לכריזה ונעזרים בה.....
&nbsp
תגנוז את הכתבה, אין שום צידוק לדבריך!

 

[846]

אגב, נהג ערבי זה בסדר בעיניך?

למה אני נגד ערבית במרחב הציבורי, ואני לא גזען.
יש דיעות שלא קל להשמיע בתקופות מסויימות. אבל סובלנות זה עניין הדדי.
כתבה זו מתייחסת להנכחה ההולכת והגוברת של השפה הערבית בתחבורה ציבורית ובמרחב הציבורי.

http://telavivinf.com/blog/למה-אני-נגד-ערבית-במרחב-הציבורי-ואני-לא/

אגב, נהג ערבי זה בסדר בעיניך?
או שרק בקווים "יעודיים"?

 

[Yarenn]

אני אעתיק מףייסבוּק לטוֹבת התפוּזיים

למה אני נגד ערבית במרחב הציבורי, ואני לא גזען.
יש דיעות שלא קל להשמיע בתקופות מסויימות. אבל סובלנות זה עניין הדדי.
כתבה זו מתייחסת להנכחה ההולכת והגוברת של השפה הערבית בתחבורה ציבורית ובמרחב הציבורי.

http://telavivinf.com/blog/למה-אני-נגד-ערבית-במרחב-הציבורי-ואני-לא/

אני אעתיק מףייסבוּק לטוֹבת התפוּזיים
אני חוֹשב שעשׂית קצת סלט גדוֹל בין מלא דברים מקבילים אבל לא זהים. אין קשר בין כמה מדינוֹת יש בין הנהר לים, לבין אוֹפי המדינה המערבית מביניהן, לבין האם יש צוֹרך בהוֹפעה של השׂפה המשנית של המדינה הזאת, ועשׂית סלט עוֹד יוֹתר גדוֹל בין שׂפוֹת לבין עמים שמבוּססים על דתוֹת בכלל והם לא באמת עמים, לבין התמזגוּת של תרבוּיוֹת, לבין התערוּת בחברה ומה לא.
&nbsp
המדינה חייבת להיוֹת של אזרחיה. כל אינדיווידוּאל צריך להיוֹת אזרח שווה במדינה שלוֹ, ששייכת לוֹ ולאזרחים האחרים ולא לאנשים אחרים. יש מדינוֹת שמדוּברוֹת בהן יוֹתר משׂפה גדוֹלה אחת, אצלנוּ זה לפחוֹת שתיים.
&nbsp
לפחוֹת שתיים גם כי אפשר להתייחס גם לרוּסית וכוּלי, אבל גם אם מדברים רק על ערבית, אז השׂפה הרשמית היא אמנם ערבית ספרוּתית, כמוֹ במדינוֹת ערב, אבל זאת שׂפה זרה לערבים, הם מדברים ערבית מדוּברת שאמית, בעיקר פלשׂתינאית, ובנוֹסף יש עוֹד שתי שׂפוֹת ערביוֹת בדוּאיוֹת. מעבר לזה עברית היא השׂפה הדוֹמיננטית ובאוֹפן טבעי עם הזמן יוֹתר ויוֹתר ישׂראלים דוֹברים אוֹתהּ די טוֹב ולכן אחת השאלוֹת היא האם באמת יש צוֹרך בהוֹפעה של דברים בשׂפוֹת ערביוֹת אוֹ בערבית כדי שערבים יבינוּ, בדרך כלל הם מבינים עברית ואנגלית. אם לא, אז נשאר פה עדיין איזה עניין ייצוּגי ועיצוּבי, אני לא חוֹשב שהוּא מזיק ויש בזה משהוּ. אבל כדאי שזאת תהיה ערבית מדוּברת שאמית פלשׂתינאית.
&nbsp
----
&nbsp
דרך אגב מצחיק אוֹתי שמוֹפיע דגל ירדן ליד הכיתוּב בערבית על האוֹטוֹבוּס התיירוּתי. כמוּבן גם זה ששאר השׂפוֹת מיוּצגוֹת על ידי דגלים לאוּמיים. רק מייצג עוֹד יוֹתר את הבלבוּל בין שׂפוֹת למדינוֹת.
&nbsp
----
&nbsp
כמוּבן צריך להיזהר לא להתבלבל בין שׂפה לבין כתב, וכמוּבן אני בעד להעביר הכל לכתב לטיני