למה אומרים תפוח אחד,

לגבי השרירותיות בשפה?

אני יוצאת מנקודת הנחה שלמי שנכנס לפה יש עניין בשפה, ולמי שיש עניין בשפה קשה לפספס את העובדה הזאת...
 

trilliane

Well-known member
מנהל
גם וגם. הכול. את יוצאת מתוך נקודה הנחה נכונה, אבל

עניין אינו ידע, ולפורום נכנסים גולשים רבים ברמות ידע שונות. יש כאלה שרק עכשיו החלו לגלות עניין, יש כאלה שפתאום צצה במוחם שאלה, יש כאלה שנכנסים עקב דיון במשרד... יש כמובן גם סטודנטים, אקדמים, עורכים ומתרגמים; יש הכול מהכול.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא... וגם את מה שמלמדים, רק מעטים זוכרים לפרטי פרטים

 

trilliane

Well-known member
מנהל
זה בהחלט פרט. מסוג פרטי המידע שגם אם יש מורים שאומרים

בשיעור כזה או אחר, (כמעט) אף אחד לא זוכר. זה לא חומר שמתרגלים, זו לא מיומנות שטוחנים, זה לא בבחינת הבגרות... וגם את אלה לא בהכרח זוכרים, אבל יש סיכוי גדול יותר. בסופו של דבר רוב האנשים (שלא ממשיכים ללמוד את התחום או לעסוק בו) זוכרים נושאים לימודיים באופן כללי מאוד, לפעמים פרטים פה ושם, אבל לרוב לא רעיון כללי שנאמר בשיעור אחד אי שם לפני שנים רבות.
&nbsp
אני יכולה להעיד על עצמי שאפילו במקצועות שאהבתי מאוד, קרה לא פעם שדפדפתי במחברות מלפני שנים ונדהמתי לגלות פרטי מידע שלא זכרתי שהמורה לימדה אי פעם, לא זכרתי ששמעתי אותם אז...
&nbsp
אגב, אם תשאלי מורים, הם יגידו לך שאם התלמידים זוכרים את החומר משיעור לשיעור הם שמחים, ואם הם זוכרים אותו משנה לשנה (אחרי חופשת הקיץ) הם כבר ממש מאושרים...
&nbsp
יכול להיות שאצלך זה אחרת, שיש לך זיכרון מעולה, שאת זוכרת היטב פרטים ומוסכמות כלליות שמורים אמרו בשיעורים. קחי בחשבון שלא כולם כמוך, זה הכול.
 
את עדיין מדברת על כך שבשפה

יש דברים שרירותיים?
אם כן, נראה לי שמאיזושהי סיבה משונה את ממעיטה בערכם של אחרים. אני בטוחה שזה משהו שרוב האנשים שסיימו תיכון מודעים אליו.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
גם. מה שכתבתי נכון לגבי הכול. האמיתי לי שאני כותבת מניסיון

וממש לא ממעיטה בערכם של אחרים. אני לא חושבת שערכם של אחרים נמדד במה שהם זוכרים מהתיכון או בידע הבלשני שיש להם , ואנחנו מקבלים כאן בברכה כל גולש בכל רמת ידע.
&nbsp
מעבר לכך נראה לי שהדיון כבר מתחיל להיות מעגלי, בואי נעצור כאן בבקשה.
 
השאלה מה זה "שרירותי"

ממילון ספיר:
1. הנובֵעַ מִשרירוּת הלֵב או מֵרצון והַעדפה אישית
2. שמבוסס על בחירה אַקרָאית ולא על צורך או על היגיון
דרכי בניית השפה מתאימות יותר להגדרה 1. זה לא אקראי גמרי כמו הופעת הכדורים בהגרלת הלוטו, אבל רחוק מרבית המילים נולדו בתהליך שאינו מזכיר כלל את הדיונים המלומדים של האקדמיה ללשון. מילה נולדות כי זה מתאים באותו רגע, זה מזכיר משהו, זה מצלצל דומה למילה לועזית, ועוד מגוון אפשרויות שאין מאחוריהן סיבה מנומקת והיגיון.
אפילו שמן של אבני הבניין של השפה, האותיות, נקבע באופן שרירותי לגמרי - זה שור (אל"ף) וזה בית (בי"ת) ואין כל סיבה למה אל"ף לא תיקרא אריה ובי"ת - ברווז.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
בבסיס כל שפה מדובר דווקא ב-2, ואפילו המילה "בחירה" בעייתית

דווקא אם זה "מזכיר משהו" או "מצלצל דומה למילה לועזית" זה פחות שרירותי ויש היגיון, אבל זה כבר בשלבים מאוחרים ומודעים יותר של השימוש בשפה. כאמור, התייחסתי לבסיס, לתקופות קדומות בהרבה.
 
ניחוש:

אולי "אחד" נתפס כעין שם תואר, שבא בעברית ובשפות שמיות אחרות אחרי שם העצם. איש גבוה, איש אחד.
ואילו שאר המספרים היו בעבר שם עצם 2 = זוג, 3 = שלישייה וכו'. והמבנה היה מבנה סמיכות: שני אנשים (כמו זוג אנשים, ולא אנשים זוג), שלושת התפוחים (=שלישיית התפוחים). ורק אחר כך המספרים עברו הפשטה והפסיקו להיות שם עצם אך נותרו במקומם.

אבל זה כמובן ניחוש.
 

אבו זקן

New member
נראה לי סביר בהחלט

עניין הסמיכות עליו טריליאן ואתה הצבעתם תומך ברעיון. אם יתברר שגם בערבית ספרותית זה נכון, יהיה בכך אישוש נוסף.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ראה בקישור שצירפתי לעיל (ויקיספר):

'במספרים "אחת" ו"שניים" (על-אף שלא צריך לציין אותם, אך כשהם באים בהדגשה) הם מנוקדים בהתאם לשם-העצם, והם מתפקדים כתארים.'
 
ה"אף שלא צריך לציין אותם"

באמת מצביע על הבדל בין אחד לבין יתר המספרים - לא בכך שפה זה תואר ושם זה לא, אלא מהבחינה ש"אחד" בעצם מיותר כמספר ברוב שמות העצם (פרט לאלה שמופיעים בריבוי, כמו אלוהים, למשל) - כי העובדה שאומרים "ילד" ולא "ילדים" כבר אומרת שמדובר בילד אחד.
כמעט כנ"ל גם בצורת הזוגיות (שמופיעה גם בעברית וגם בערבית) - מהצורה "משקפיים, מגפיים, נעליים" ברור שמדובר בשניים (וגם המילה זוג וגם המילה שתיים בעצם מיותרות פה).
לעומת זאת, לרוב המספרים האחרים אין דרך להשמיט אותם (או כמו במקרה של שתיים - להשמיט חלק ניכר מהם - אבל להכניס כחלק מהמילה עצמה) -
ועדיין לקבל את המידע, אלא צריך לחבר איכשהו את המספר לשם העצם (תלת-אופן, או שלושה אופנים או אופנים שלושה).
כך שבמובן הזה, אחד ושניים יחודיים באמת, ולא בלתי סביר שהשימוש בהם יתפתח בצורה קצת שונה מאשר במספרים שהצורה של שם העצם (ריבוי רגיל, להבדיל מיחיד או ריבוי של זוג) לא מוסרת מידע ספציפי לגביהם.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
נכון, וזה מתקשר למה שכתבתי לך, שיש כאן הבדל בין יחיד לרבים

שכבר מצוין בשפה (ובערבית יש גם צורת זוגי פעילה, כאמור, ולכן גם זה מצוין).
 
(זה, כמובן,

לא עונה על השאלה איך זה התפתח, וזה גם חוזר לעניין של יחיד מול רבים, אבל זה כן עונה על השאלה מה שונה במספר אחד ובמספר שתיים בהקשר של שמות עצם, ולמה בעצם הגיוני שאופן הצירוף שלהם לשמות עצם יהיה שונה מזה של מספרים אחרים - כי התהליך יכול היה להתרחש בנפרד מהמספרים האחרים, ששקולים זה לזה מבחינת הצורך להוסיף את המספר לשם העצם).
 
ועכשיו את השאלה

איך ומתי באמת התפתח השימוש במילה אחד/אחת (ושניים/שתיים) יחד עם שם העצם (כלומר ילד אחד ולא סתם "ילד") צריך להפנות לחוקרי שפה אמיתיים...

יש כללים ברורים, אגב, לגבי מתי משתמשים בעברית בצורה הזוגית ומתי לא?
 
וואלה, מאחר שכתוב שם

שבעברית הקדומה כן הייתה, אני לוקחת לעצמי את הזכות להחזיר את הצורה לפעילות!
היי שלום ותודה על הדגיים!
 
שלונסקי ומשוררים אחרים התפרעו עם צורת הזוגי

אבל זה לא גרם להשבה לחיים של הצורות האלה.
 
למעלה