כשאתם אומרים שאתם שמאלנים למה הכוונה?

אני חושבת שהמושגים אכן איבדו את משמעותם

עם הזמן.
אני זוכרת שפעם השמאל היו הקומוניסטים של מק"י
והימין היה חרות של בגין.
אני לא יודעת איך זה עכשיו בעולם. אני לא עד כדי כך מתעסקת בזה.
אם אתה מפנה את השאלה אליי, אז כן, אני מוציאה קיטור
כי מבחינתי זה בלתי נסבל לראות איך עם ישראל ברובו מרוקן את המושגים הללו מכל תוכן והופך את השמאל לסמול ואת המרכז הוא בכלל מוחק מהלקסיקון.
אז יכול להיות שאתה בהחלט צודק והתודעה הפוליטית שלנו מתעמתת ויוצרת כל יום, אבל אני אישית מסרבת להיגרר לזה. מבחינתי לשמאל ולימין יש הגדרות
ברורות. העובדה שבכל העולם זה ככה, זה לא מנחם אותי. טראמפ מטורלל ובעולם כולו יש לא מעט שליטים מטורללים. זה עצוב מאוד שהעולם כולו נוטה לעבר הטרלול. לא רק ארצי שינתה את פניה, כל העולם כולו משנה את פניו. מה הסיבות לכך? אין לי מושג וקטונתי מלנתח אותן או לנסות להסביר אותן.
 
בענייני הוצאת קיטור

למרות שוונטילציה [ אוורור ] חשובה מאוד, הוצאת קיטור לא מובילה לשום מקום, לפחות לא מבחינה תודעתית. נכון, חוזרים לאיזון רגשי [ סופר חשוב כדי לחיות את היומיום ] אבלמבחינת הנושא שמעורר זעם, דבר חדש לא נלמד אודותיו בגלל זה.
לפעמים שווה לנתק את הרגשות מהנושא ולשוחח על הנושא בצורה "קרה". אני מאמין שגישה כזו מלמדת, חושפת נושאים רבים ואפשרויות חדשות.
 
תראה, בוא ואדבר איתך גלויות

הרצון שלי הוא אך ורק להוציא קיטור ולהגיע לאיזון כדי לשרוד את היומיום בחודש
אוגוסט שבו אי אפשר אפילו לעשן סיגריה במרפסת בגלל החום.
אין לי שום אינטרס להגיע לנושא בצורה "קרה" כדי ללמד מישהו אחר או ללמוד ממישהו אחר. דיונים קרים ומחושבים בעניינים פוליטיים הם לא מענייני.
פעם יכולתי לכתוב כאן על רגשות אישיים, על מאכל חדש, על השכנים שלי, על חוויות אישיות וכולי. היה מקום להוצאת קיטור בנושאים שונים במיוחד בעולם הדיגיטלי כשכל התקשורת הבין אישית עוברת למקלדת המחשב או הסמרטפון.
בפייסבוק אני קוראת מאמרים מושכלים של עיתונאים מוערכים ואני לומדת להבחין בין עיקר לתפל ואותם אני קוראת לגמרי מתוך מחשבה קרה. עושה את החשבון שלי. בפורום אני מעדיפה להוציא קיטור ואני לוקחת בחשבון שיהיו כאלה שישפכו עליי מים קרים כדי שאצטנן ויהיו כאלה שיתנו יד או ליטוף ואפילו חיבוק. את הדיונים הקרים והמושכלים אני מעדיפה להשאיר לפייסבוק שם לפחות קוראים עשרות ומאות אנשים שאין לי אליהם שום קשר ושום רגש וממש לא איכפת לי לדון איתם
לגופו של עניין בלבד.
 
טוב לדעת את היחס שלך אלינו

אל קבוצת אנשים פה, בפורום שפעם הקמת.
בעצם בדברייך הזמנת אותי לעזוב את המקום הזה, שמשמש כקבוצת תראפיה בשבילך, אליו את מנקזת את כל הרעלים האפשריים בשם "הוצאת קיטור" וכנראה גם מתעמתת עם רבים שלא מבינים את הדבר הברור לגמרי - כאן את נמצאת כדי לשחרר קיטור, לא לשום מטרה אחרת.
חבל, תהני. נראה לי שאשאר בתקשורת פרחים אתך, גידול בעלי חיים, בישול ופינות לעקרת הבית.
תודה
 
"הוצאת קיטור"- מושג בכוונה ברורה

כשמישהו "מוציא קיטור", משמע שהוא מצא משהו שישחרר אותו קצת מהלחץ.

מקור האמירה ברכבות עם קטרי הקיטור, שמידי פעם היו צריכים להוריד קצת קיטור כדי שלא להעמיד את הדוד בסכנת התפוצצות מעודף לחץ.

"הוצא קיטור" חשובה מאוד למי שנמצא בלחץ ועוזרת לו להמשיך בשגרת החיים בלי הפתעות.....

 
מה שתיארת אינו נקרא האופן שבו את מגדירה את עצמך -זה לא הגדרה

ולמרות שאני ממש מנסה לא להיכנס לזה ולהתדיין ולמרות שזה לא הוגן שאגיב אם אני לא הולך לנהל דיון בכל זאת אני אומר, שמה שתיארת לגביך הוא שמאל קלאסי ומה שתיארת שאת לא זה שמאל קיצוני.
 
טוב

אז:
א. את בעד הקמה של שתי מדינות לשתי עמים.

ב. את בעד נסיגה מההתנחלויות.

ג. את בעד חילופי שטחים .

ד. את בעד שוויון זכויות מלא לכל האזרחים.

ה. את בעד חופש מדת בנושאי חתונה וגירושין , פונדקאות וכו'.

-את *לא* בעד העם הפלשתינאי , חס וחלילה !!!

"
כשאתם אומרים שאתם שמאלנים למה הכוונה?"
"

דעות ליברליות , בגבולות 67 עם טאצ' להיום ובדרך כלל עם התאמה למציאות הנוכחית . נטיה להעדפה של מדינה חופשית מדת ומהכרעותיה.

האם את שמאל? אחו-שרמו*ה שמאלנית .

"מה הופך את מי שמגדיר את עצמו שמאל לשמאל?
במה הוא מאמין בשונה ממני שלא מגדירה את עצמי שמאל אלא מרכז."

לא מכירה חיה כזאת מרכז, אלא אם את מפלגת הגימלאים או עלה ירוק - יש לך איזושהי נקודה או כיוון לפתרון הסיכסוך ולהעדפה למבנה כלכלי ואנטי או פרו דתי בהקשר הזה.

אז כי כולנו חשים שזה יהיה המון איום ונורא לומר שגם ערבים הם בני אדם ושחס וחלילה אפילו יצא לנו לחשוב עליהם -
אז אם זה לא ככה אני לא שמאלני , מה פתאום בכלל...

אז את שמאל , כל מה שיצגת למעט אולי חזון להעדפה כלכלית מסוימת - טיפוסי לדעות ליברליות של השמאל ולכן אלא אם את חושבת שכל שמאלני מנן המניין צריך לסיים במחאה של חייו בפקיעין, בבליעין או בבלטה -שם אחר של מחנה עקורים עם כאפיה , כוס קפה שחור והגליון האחרון של "הארץ" הישר מן מכבש הדפוס + גרון ניחר מצריחת ססמאות ושלט להפגנה- אני מת על ערבים.

אז כעיקרון - אלא אם זה השמאל שלך- ככה אני מגדירה שמאל ואת שמאל.
 
היי חרסינה ובוקר טוב לך ולכולם


אני אומרת שכל מה שנחשב פעם לשמאל, היום הוא נחשב למרכז.
פעם מי שדיבר על שתי מדינות לשני עמים נחשב לשמאל קיצוני. היום אם אינני טועה
גם הליכוד מדבר על כך. כלומר ישנה תזוזה שמאלה מבלי שנרגיש, אבל
אנחנו לא נודה שזה שמאל כי השמאל בארץ מתפרש כמשהו קיצוני מאוד שמאיים על ההגמוניה היהודית. לכן מעדיפים להגדיר את עצמם כמרכז וככה לא מאיימים על אף אחד.
אני רואה אצלי בפייסבוק. מאז שאני מביאה מאמרים שהם נגד נתניהו, החברים הליכודניקים שלי כבר מיתגו אותי כשמאלנית. כלומר, אין קשר בין האידיאולוגיה
שלי היכן צריכים לעבור גבולותיה הסופיים של מדינת ישראל לבין הסימון שלי כשמאל וימין כי מבחינה חברתית אני שמאלנית פר אקסלנס ולעומת זאת מבחינה בטחונית אני נוטה לימין. איכשהו זה מציב אותי במרכז המפה הפוליטית.
 
מה שמאפיין את השמאל על כל דורותיו

לפחות החל מתקופת בגין - החזרת שטחים (אם או בלי שינויים), שיוויון אזרחי מדת, חילון מסוים במדינה, סוציאליזם וכו'...

האם את שמאל או ימין בעיני עצם השאלה היא מהתלה כי כמובן שבשלטון מפא"י תחת בן גוריון השמאלה בדיוק דרש וחזה בטריטוריאליזם יהודי ככלי בטחוני וחלוצי למדינה.

אני חושבת שהשאלה היא מגוחכת כי היא בעצם מראה שאתה עסוק בתיוג בעיני עצמך לאחרים או בעיני אחרים לעצמך .זה לא מעניין- מעניין הלמה אתה בוחר במה שאתה בוחר ולמי בסופו של דבר זה גורם לך לשלשל פתק לקלפי.


זה אם אתה מתעניין בפוליטיקה כמובן.
מבחינתי את מוזמנת להיות כל דבר שתרצי -
והשמאל אכן מאיים על ההגמוניה היהודית בארץ משתי סיבות :

א. הוא רוצה שתהיה הגמוניה דמוקרטית בארץ ושוויון אזרחי .

ב. לא פעם הסעיף הראשון הזה מתנגש לדעת אנשים עם ההווה של "מדינה יהודית" ועם העתיד של "מדינת כל יהודיה" שהופך בדמיונם ל"מדינת כל ערביה" (במספרי ובכך שערבים בכנסת מחוקקים חוקים).

אני משתייכת לאלה שלמרות שנוטים ל-א' לא מאמינים שא' הואא בהכרח או בכלל מה שמביא ל-ב'.

לכן אין לי בעיה לומר שאני נוטה לשמאל.
 
לדעתי הבלאגן התחיל כשביבי לחש לרב: השמאל שכחו מה זה להיות

יהודים.
למעשה, מאז חלה הקצנה בנושא וכל שמאלני נחשב לאנטי יהודי ועוכר ישראל.
פעם בזמני, אף אחד לא היה מעז לדבר ככה על שמאל ועל ימין. היה ברור לכולם
שיש יהודים שנוטים לשמאל ויש יהודים שנוטים לימין ויש יהודים שהם בכלל ליברלים ויש יהודים שהם דתיים לאומיים ויש יהודים שהם חרדים ויש יהודים שהם קומוניסטים.
אבל מאז אותה לחישה רועמת של ראש ממשלתינו הנערץ,
התחילה ההתפלגות במדינה בין אנשי הימין שהם יהודים טובים
לבין השמאל שהם אנשים טובים אבל "שכחו מה זה להיות יהודים"
כי להיות יהודי זה לא סתם אדם שהדת שלו היא יהודית, אלא להיות יהודי זה להיות
נאמן למדינה ולהיות מוכן להקריב את דמך למענה ולנשק את אדמתה.
מתישהו בעשרים השנים האחרונות,
התחלנו להתבלבל במושגים.
 
הי יחפה :)

אם נאמר את האמת הדישה שלי בנושא שמאל ימין הייתה רק כשהבנתי שאני נוטה לשמאל אבל אני אדם מאמין והשאיפה הטריטוריאלית שלי כאידאל לא עולה בקנה אחד עם המציאות ולכן בסופו של דבר עולה כהעדפה לשמאל כמו שהוא.

במובן מסוים אני הרבה יותר "ימנית" לעומת שמאל קלאסי,
אם יש מושג כזה.

באשר לשאלות של איך אחרים תופסים אותי זה מעולם לא עלה לי בראש בכלל כדיון-
אני לא מוצאת שזו שאלה תקפה לדון בה. פעם מישהו שאמרתי לו שאני נוטה לשמאל השליך עלי כמה מהמימרות האלה
אחרי כמה מבטים תמהים ושאלות נוקבות הוא הבין שלא יותר משיש לי אחיזה בשאלה של "למה אני צריכה להתמודד עם ההכרעות שלך" , הוא גם הבין שכמישהו שהשאלה הזו לא מדברת אליה אני בכלל לא מבינה מה הוא רוצה ממני ולמה הוא מפנה אלי עוינות מסוגה שלא נוגעת בעולמי ועברנו הלאה בשיחה.

אני לא יהודיה טובה ולא אהיה כזו אלא אם אביט בהגדרה של מה זה טוב ומה זה יהודי *מבחינתי* שלי וכל הכרעותיו של אחר הן שלו וככאלה מחייבות אותו בלבד - אם ירצה להאיר את עיני במשמעותן מוזמן תמיד,
אם לא מה טוב שיחסר ויחסיר אותן ממני .

שכן אין לי יד ורגל במציאת עצמי דרכו ודרך השקפתו ותפיסתו בפרט אם בא לצלוב אותי ולא להראות ולחנכני בדבר מה שנסתר כרגע כטעם מה לבחירותי בעיניו .

כל דבר אחר...
שישא הוא בדין לעצמו ואני בדין לעצמי. איני חיה את חייו והוא לא את שלי ושירווה נחת מדרכו תהא אשר תהא.
 
תראי אני לגמרי מבינה אותך

כמו שכתבתי כאן לא פעם ולא פעמיים
אני לא יכולה להגדיר את עצמי כשמאל קלאסי כשבהרבה מובנים אני נוטה יותר לימין ובמובנים מסויימים ואחרים אני ממש שמאלנית. ככה, שזה מעצבן אותי כאשר מתייגים אותי ופתאום אני הופכת ליהודית פחות טובה או פחות פטריוטית או פחות ציונית או שסתם שולחים אותי לחינוך מחדש. זה מעצבן ומרגיז.
אני תופסת את היהדות כרצוני ומכבדת אותה כרצוני ולא על פי שום צו אלוקי או שליחות רבנית.
 
מה שאני בעצם אומרת

הוא שהתיוג של מי טוב ומי רע עוסק באיך אני צריכה לצאת בעיני אחר ואיך אני צריכה לצאת בעיני עצמי - ככזה הוא מדבר על שם טוב ואור יקרות ודן באגו - חיצוני או פנימי לנו .

השאלה היא באמת -
מהו הסיכסוך, על מה הוא משפיע, מה הוא גובה, מה תהיינה ההשלכות לאימוץ כל אחד מהתייחסויות לבעיות שמעלה (כלכלי, דתי , רוב מדיני, אופי המדינה , מקור הסיכסוך ופתרונו) ומה העתיד שעולה מכאן.

כשאנו דנים בשאלה של איך ולמה נתפס בעיני האחר או בעיני עצמנו הסטנו את הדיון מהנושא שהוא הדיון- הסיכסוך , השלכותיו והצעדים הנכונים ביותר שיש לנקוט על מנת לפתור אותו.

לכן שאלה שעוסקת בחוץ או בפנים שלנו ולא בכלל בנושא איננה שאלה ראויה בעיני היא עוסקת באגו שלנו ולא בנושא עצמו וככזה היא חסרת חשיבות לנו ולנושא.

מכאן -
שזה אכן מרגיז ומעצבן אבל לא רק זה-
אלא שזה מרגיז ומעצבן שאחרים דנים בשאלה ולא מבינים שאין לה כלל נגיעה לנושא .
לכן הבעיה בשואל ולא במתן תשובה שלא רלבנטית כלל.

יותר מזה...
הבעיה היא שאנו חשים צורך לענות לו בכלל ולא להגיד לו בפרצוף "אין קשר בין הנושא לבין הנשוא".
זה גם מפספס את המגוון האנושי וגם מניח מראש כאילו אני חייב משהו כלפיך או כלפי דעתך ודעתי שלי לא מספיקה.
זה לא המצב. זה לא יהיה המצב.

מה נותן לך ונניח בכלל התייחסתי לדבריך שאהיה יהודיה טובה ואכריע כדעתך?
מה נותן לך הבידול הזה מלכתחילה? מה זה נוגע לסוגיה וכיצד אתה רואה בפתרונה אם כן והאם בכלל שקלת את דעתי שלי מלכתחילה או סתם השתמשת בנידוי מוסרי - שם טוב- ערכי- רגשי לשפוט את גוף האדם ולא גוף הדעה?

במה זה הועיל לי או לך? במה זה נגע לנושא?

זה לא .
לרוב אין לזה שום משמעות וככזה מרגע שחדל לדון בנושא ועבר לדון בי ובך - אין בו כבר שום עניין מצד עצמו .
לכן מי שרוצה לדון בשאלה-
בדרך כלל אומר לו מראש את זה ודיינו . הבעיה בך - שמתרחק ממה שחשוב לטענתך לפתרון מצב. הבעיה בך - שמניח שאתה ואני ותפיסתנו כאנשים טובים או רעים יש לה חשיבות לנושא כשאין. הבעיה בך- שיש לך החוצפה לחשוב שאין לי זכות להחזיק בדעה שונה משלך ושיש בי גנות מכיוון שדעתי שונה . הבעיה בך- שאתה דורש ממני את עלבונך ופחדך שנובע רק משום שאתה לא סובלני ולא יכול לשאת במשמעות המלאה שאדם שדעתו שונה איננה מאיימת על זו שלך .

הבעיה בך ולכן לא אדון איתך בתנאים שכאלה.
זוהי תשובתך וזהו מענה הלשון שלי .
שיהיה לך יום טוב.
 

dory141

New member
כמה הערות בנוגע לתגובה

סעיף 5- אני מרכז ומתנגד לכפייה הדתית של הרבנות. יופי, מדינה יהודית. אבל, ההתערבות של הממסד הרבני (האורתודוקסי) בכל אורחות החיים, מלידה ועד מוות, הוא מוגזם. בכלל, מפעל הכשרות הוא אחד הצבועים שיכולים להיות. הרבנות היא מזללת כספים שמנוהלת בידי אוכלי חינם ובטלנים, שמאיימים על אנשים שעובדים קשה להאכיל סועדים, שיסגרו להם את העסק אם לא יישרו קו. אני, אגב, מקפיד על כשרות רק בבית. בחוץ אני רוצה שתהיה לי אפשרות לאכול מה שאני רוצה ומתי שאני רוצה, בלי שמישהו ידחף לי את האף לצלחת. אנחנו לא באיראן.
יש עתיד של לפיד (ששוב, אני מתחרט שלא הצבעתי להם בשנית) או כולנו של כחלון, הן מפלגות מרכז-ימין. יש להן זכות קיום כמו כל מפלגה אחרת, גם לעבודה של בוז'י וכן, גם לערבים. לא רק לליכוד ולבית היהודי, שעל אף שדעותיהן רחוקות ממני שנות אור, אני חושב שהן צריכות להתקיים. בנוגע לליכוד, הם חייבים להיפטר מנהנתניהו. הוא גורם לא רק נזק למדינה, אלא גם למפלגה של רבים וטובים: בגין, שמיר, שרון ואחרים. זה הליכוד האמיתי, מירי רגב ואורן חזן הם הזבל של הזבל, והלוואי שיעזבו אותנו בקרוב, לא משנה כיצד.
אגב, פקיעין זה יישוב דרוזי בצפת . אין לי מושג איך את מחברת אותו לבילעין, כנראה שהחמצת בתקופת בי"ס איזה שיעור או שניים בגיאוגרפיה... אגב, מומלץ (מניסיון אישי שלי) לבקר שם ולאכול את הפיתות הדרוזיות. ממש יצירת אמנות.
 
ימני- יכול לבוא גם מהצד

שמתנגד לדת ואפילו הוא עצמו דתי- הרעיון של הכפפת דת ומדינה יחד לא תואם. אך מטבע הדברים בדרך כלל יש תואם רב יותר בין התנגדות לדת לבין השמאל , אך לא תמיד וכמו שראית אלה מהן שקופצות על אנטי-דת כדגל חוזרות אחרי כמה קמפיינים עם חרס בידיהן .

בהקשר לפקיעין הייתי שם- זו הייתה חלק מהבדיחה. הייתי שם - יש שם דרוזים מוסלמים וגם נוצרים (כמו בדאלית אל כרמל)-
"76% מאוכלוסיית פקיעין היא דרוזית, 22.3% נוצרים והיתר ערבים מוסלמים."

http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/468/027.html
ויהודיה אחת שלכן התקשרה לי לבדיחה.

עכשיו וכהרגלי - אין לי מושג למה הערת, לטעמי מרכז -משהו לא מחזיק הרבה זמן והוא תמיד מחליט בסוף אם הוא יותר ימין או יותר שמאל.
אם רצית להביע בוז כלשהו או להוכיח צדקתך ע"י כך וכך ...
אני לא יודעת . אני לא בעניין, מצטערת.
 
אם לא הוברר

הדוגמא נועדה להגחיך את הצורך בהשוואה בין קביעת מה ימין ומה שמאל בעיניו של אחר ובצורך במענה לשאלה האם אתה
"עוכר ישראל" או "יהודי טוב" שדואג לאינטרסים של עמך ובהטלת שיקול כזה מנפשו של אחר על נפשך .

אני מוצאת שהצורך להדרש לשאלה הוא מגוחך ברוב רובם של הימים מכיוון שמענה עליה לא דן בהשוואה של מיהו שמאלני ומדוע עלי להמנע מלהיות כזה/כזו ומלכתחילה בשאלה למה אני נדרש להכרעותיו של אחר בתשובה לשאלה זו והאם ובאיזו דרך הוא מנסה לתת לי מענה לשאלה מצידו מדוע הבחנה כזו בכלל נושאת חן מלפניו-

האם בכך הוא רומז לי שהיה ואפילו אני עומדת בהשוואה המגוחכת בבסיס השאלה מהי משמעותו של המושג "שמאל" נניח ומדוע בחירתי בו מסכנת האם בכך שקל את בחירתי שלי במושג ומדוע איננה מסכנת כלל ואפילו בהתייחסות לרוב כאן בארץ הרי היא נניח לתפיסתי המדומה הצלה של המושג "רוב יהודי וכשר" במדינה?

אני מוצאת שהתשובה לרוב היא לא , ובכך אין בכלל טעם לדיון והדוגמא המשובשת להומור נועדה להראות כמה השאלה הזו מכנית סינתטטית ומצביעה על ערוות נפש של השואל אותה וכמה היא שיטחית ולא מתייחסת באמת לסוגיות חשובות .

להבחנתי בשאלת מרכז-שמאל -ימין אם בכלל נידרש להפרדה ולמה היא נדרשת בסופו של דבר נגיע למסקנה שכל מרכז מתרכז לכיוון מסוים ולא בכדי שכן השאלה מה פותר בכלל את הסוגיה הקשה של מלחמה עקב סיכסוך טריטוריאלי - דתי- כספי- שלטוני וכיצד פתרון כזה או אחר משכך את המתח ומקנה לנו פתרון למצב הוא לא שאלה שנשאלת על פי רוב, ובכלל בכל פעם שאנחנו בוחרים במקום שהמרכז יכריז שבחר להתמקד בסוגיה אחת מיני רבות שלדידו היא הנפח המרכזי שתופס את הבעיה שנוצרת כאן בארץ באשר לסיכסוך ששואב מכולנו משאבים וכספים או שכרגע הוא דחוף יותר בלי לפתור את השורשי שבו - לא עולה כלל .
לכן גם בסופו של דבר כל מרכז הופך גם לשמאל או לימין חזרה ושב אל החוסר מרכז שמתוכו התנער .

לכן אין בשאלה ובתשובה ובבחינה שלה בצורה כזו שום מענה מבחינתי למה שבאמת חשוב.
לכן גם דוגמא מבודחת שבכוונה לא מבחינה ולא עומדת כלל אלא על הבעייתיות והגיחוך שבנסיוננו לצלוב ולהכריע בכזו שמביאה ומעלה חרס בידנו .

הדוגמא נועדה להיות מגוחכת כמו ההדרשות למי שמאלני עוכר ישראל ומי ימני טוב ויהודי טוב .
 
למעלה