כותרת אחת שמסכמת את הכלכלה בדורנו

[joblist]

מניות ואגח זה שני מוצרים שונים וברמות סיכון שונות, זה ברור

ואני לא נותן העדפה לאחד מהם דוקא. אם כבר להיפך, באופן אישי אני חובב סיכון וגם נהוג לחשוב שבתור צעיר (יחסית, כן?) עדיף להשקיע באפיק עם רמת סיכון גבוהה.

הנקודה, בהקשר של הדיון הזה, היא שהמדינה מכריחה אותך להשקיע כסף בפנסיה, אבל לא מאפשרת לך להחליט איך להשקיע את הכסף הזה. זה גורם לשוק הולך וגדל של לקוחות שבויים וכל הכשלי שוק שנובעים מהמצב הזה (משכורות מנהלים מנופחות, שירות לקוי, דמי ניהול גבוהים וכו' וכו').

אני לא נכנס לדיון האם נכון להכריח לשים כסף בפנסיה או לא, זה עניין של השקפת עולם, אבל אם כבר מוכרחים אז שלפחות הביצוע ייעשה כמו שצריך. למשל - מתן אפשרות להשקיע את הפנסיה בבורסות בחו"ל לצורך הגדלת התחרות. למה הפנסיה שלי חייבת לפרנס הרפתקאות של טייקונים ישראליים?

לאחרונה נראה שגם בממשלה מתחילים להבין את העניין הזה, ועובדה שלאט נכנסות רפורמות שמאפשרות לאנשים לקחת את הגורל בידיים שלהם, כמו מתן אפשרות לשכירים להתנתק מסוכן הפנסיה של המעסיק. אני מקווה שעוד כמה שנים באמת תהיה לנו זכות בחירה בכל מה שקשור לניהול החסכון הפנסיוני ואולי אז נראה פחות תרגילים פיננסיים ויותר כלכלה אמיתית.

 

[amir_aikido]

בספק רב שבאמת נגיע לשליטה אישית

יש שתי סיבות נגד שליטה אישית:
א. כשיש שליטה אישית מלאה, ניתן לעשות כל מני תרגילים כדי לקבל את הכסף עכשיו, וכל המטרה של המדינה היא לוודא שתקבל כסף (גם פחות) בגיל הפנסיה, וכך המדינה תוכל לשלם פחות קצבאות זקנה. בנוסף, המדינה חוששת ממצב שבוא הרבה חוסכים ייקחו סיכון גבוה מבחינת תשלום הפנסיה בסוף ( סיכון בעשקעה או סיכון באי-השקעה והפסד ריאלי).
&nbsp
ב. למה שהטייקונים יירצו שתוכל לשלוט בכסף שלך במקומם? לך אין לוביסט, להם יש, ולכן הם כבר יימצאו את הדרך לדאוג שרוב האוכלוסיה לא תוכל. כל הרפורמות היום נשארו במצב שבו רק מיעוט יוכל לשים חלק קטן מכספו.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[h a j b i]

בינתיים הפנסיות עושות אחלה תשואה מהסיכונים הללו

אני אישית הייתי מעדיף שלא יחייבו לחסוך לפנסיה אבל יכול להבין למה עשו את זה.
תמיד משעשע אותי אנשים שבטוחים ש "שודדים להם את הפנסיה" ואין להם מושג אפילו כמה יש להם ומה התשואה.
&nbsp
שלי מאז שנפתחה ב- 2007 נעה בין 5 ל - 6 אחוז תשואה, בסך הכל לא רע בתקופה שחלקה הגדול מאופיינת בריבית נמוכה עד אפסית.

 

[h a j b i]

אבל הדרך של בעלי השליטה להשיג את הכסף היא דובידנדים

הם הרי מוגבלים בכמות המניות שהם יכולים למכור אם הם רוצים להישאר בעלי השליטה.
ובכלל, ערך המנייה בבסיסו נובע מחלוקה עתידית של דובידנדים, אחרת לא היה טעם להשקיע בחברה כלשהיא.
&nbsp
ספציפית חברה כמו גוגל מספקת לי כל כך הרבה שירותים בחינם, אין לי בעיה שירוויחו כמה שירוויחו.
&nbsp
גם בעלי המניות של החברות הללו הרוויחו בשנים האחרונות לא רע בכלל מעליית הערך, הם תמיד יכולים למכור אם הם לא מרוצים מחלוקת הדובידנדים.
&nbsp

 

[user32]

אני לא מסכים

יש מניות ערך ויש מניות צמיחה. נכון שבתיאוריה כשאתה מחלק דיווידנד אתה מוריד את ערך המניה ולכן למשקיעים לא כל כך משנה אם הכסף שלהם הוא במניה או במזומן בבנק. בפועל זה לא ממש כך. ערך המניה נקבע לפי הביקושים ואלה מושפעים מאינספור פרמטרים. מה שאני אומר זה שאם חברה תחלק דיווידינדים בקביעות לא בהכרח שערך המניה ירד באותו שיעור של החלוקה ובוודאי שלא לאורך זמן.
צריך להבדיל בין כסף בשווי שוק של ערך המניה לבין כסף מזומן ששוכב בבנק. הראשון הוא לגמרי על הנייר. נכון שתמיד אפשר למכור אבל הוא יכול בקלות להחתך בחצי או ביותר או להעלם. סאן מיקרוסיסטמס הענקית איבדה 80% משווי המניה שלה בשנה מ15 מליארד ל3 מליארד. אבל כסף מזומן בקופה לא הולך לאיבוד בגלל תנודות בשוק. מקסימום אפשר לשרוף אותו אבל זה עניין של החלטה. מה שיקרה בסוף לגוגל, אפל וכל השאר הוא שהמניה על הנייר תייצר רווחים או הפסדים אבל הכסף המזומן יישאר במקלט כזה או אחר.
הכסף צריך להגיע לידי הציבור לדעתי. אחת התיאוריות מאחורי הקפיטליזם הוא שבעלי הון משקיעים את הרווחים כדי ליצור הכנסות במעין גלגל שמניע את הצמיחה. ברגע שהגלגל הזה נעצר ע"י כך שהכסף לא זורם חזרה אז נוצרים הפערים. בעצם הבנקאים אומרים לציבור: לכו תשקיעו את הכסף כדי שלא יישב סתם ויישחק אבל אלה שיש להם הכי הרבה (אפל, גוגל ושות') הם לא חלק מהמשחק. הם רק צוברים את הכסף בערימות אינסופיות.

 

[choo]

הכסף שהם צוברים הוא אפסי ביחס לגודל הכלכלה העולמית

&nbsp
הכלכלה העולמית מייצרת תנועה של כמה עשרות טריליוני דולרים בשנה. החברות הללו צוברות בפועל כמה עשרות מיליארדים בשנה, וגם זה לא מדוייק לאורך זמן: אפל הפכה לצברנית רק בעשור ומשהו האחרונים. מיקרוסופט, למשל, אחרי שהיתה לה צבירה של 50-60 מיליארד דולר לפני עשור ומשהו, כשהמניה דישדשה, הוציאה את הכסף בתור דיבידנד אחד ענק בשנה אחת, ומאז החלה לשלם דיבידנדים כל שנה.
&nbsp
הסיבה לזה היא פשוטה - כל זמן שהחברה נמצאת בצמיחה גדולה, עדיף שהיא תשאיר את הכסף אצלה ותמשיך את הצמיחה - התשואה שהיא תספק למשקיעים גבוהה יותר. כשהצמיחה נפסקת, או נחלשת ביחס להזדמנויות אחרות בשוק - רק אז עדיף למשקיעים שהכסף ישולם כדיבידנד ואז המשקיעים ישקיעו אותו בהזדמנויות אחרות בשוק.
&nbsp
ולגבי החזרת הכסף לארצות הברית - החברות הללו מנהלות מלחמת "מי ימצמץ ראשון" עם ממשלת ארה"ב, בדיוק כמו שבחברות בישראל עשו פה בהקשר של "הרווחים הצבורים" - וזה השתלם להן (ולמשקיעים שלהן) - ממשלת ישראל הגיעה להסכמה עם החברות על אפשרות לשלם מס מופחת במיוחד על אותם "רווחים צבורים" בשנה ספציפית שבה היה צפוי גרעון תקציבי ענק - וכך החברות נשארו בסוף עם יותר כסף לאחר תשלומי המס, מאשר לו היו מחליטות לחלק את הכסף הזה בתור דיוידנד בשנים קודמות ומשלמות מס חברות גבוה יותר על אותם רווחים צבורים. כתוצאה מזה, הרווח הנקי למניה נשאר גבוה יותר, מה שהעלה את שווי המניות שבידי הציבור.

 

[user32]

זה באמת דומה לרווחים הכלואים בישראל

אבל לגבי הכסף ה"אפסי" - תקרא את הכותרת של הכתבה שפרסמתי בתחילת השרשור.

 

[vinney]

הכותרת, באופן לא מפתיע, מטעה.

זה אולי נראה מפוצץ להדיוטות, אבל אתה לא הדיוט. אתה יודע טוב מאוד שכשכתבו "שליש מהמזומנים", מה שהתכוונו להגיד זה לא שאפל וגוגל וסיסקו מחזיקות בונקרים עם שטרות של דולרים, אלא שאחזקות שלהם במה שנקרא "שווי מזומן" מהוות שליש מערך כלל השטרות הפעילים. אבל כלל השטרות הפעלים ("כסף מזומן") זה הרבה פחות מכלל הכסף הקיים. רוב הכסף כלל לא מונפק לשטרות, אלא מסתובב לו בצורה אלקטרונית. אפילו בישראל - ובטח ובטח שבארה"ב.
&nbsp
לפי הפד יש במחזור שטרות (בעיקר) ומטבעות בערך של 1.45 טריליון[1], ואכן נפח אחזקות ב"שווי מזומן" של החברות בכתבה הוא בערך שליש מכך.
&nbsp
אבל כלל הכסף - הרי יש הרבה יותר. אגרות החוב של ארה"ב (שהן המדד היותר מייצג של כלל הכסף הזמין) מהוות כ18 טריליון דולר.
&nbsp
[1]: https://www.federalreserve.gov/faqs/currency_12773.htm
&nbsp

 

[user32]

זה דווקא כל העניין

כסף מזומן (מזומן = נזיל בבנק כמו שאמרת ולא שטרות בארגזים) הוא הכסף שקונים איתו לחם בסופר, יאכטה לאוליגרך ומאזדה חדשה. עם מניה לא קונים במכולת וגם לא עם אג"ח.
המשמעות של זה הוא שערימות של כסף הגיעו לידיים של החברות האלה. לא מניה שנופחה ולא נכסים במאזן שכמו ענבל אור אתה יכול לרשום על הנייר איזה שווי שבא לך ולקרוא לזה "כסף" בדו"ח השנתי אלא כסף אמיתי של ממש. הכסף הזה לפחות לפי כמה הוגי דיעות היה אמור להיות מושקע בחזרה בכלכלה ולא לשבת בבונקר. זה בדיוק כמו שצ'ו כתב על הרווחים הכלואים. נוצר מצב שבו לחברות האלה עדיף לשחוק את הכסף במחסן מאשר להשתמש בו.
עוד פועל יוצא של המצב הזה הוא בזבוז הזוי של כספי משקיעים בעסקאות מפוקפקות. זה תמיד דבר שקורה כשיש עודף כסף בשוק ומי שמפסיד מזה בסוף זה ציבור מחזיקי המניות.

 

[vinney]

לא, מזומן - זה שטרות בארגזים.

האתר שקישרתי אליו מדבר ספציפית על שטרות בארגזים ומטבעות בשקים, לא על ביטים ובייתים במחשבים של בנקים. 1.6 טריליון - זה בדיוק זה: שטרות בארגזים.

 

[h a j b i]

אמנם הביקוש מושפע מאינסוף פרמטרים אבל כולם מתכנסים לדבר אחד

שזה רווחים שיחולקו למשקיעים אחרת זו סתם בועה (ערך המנייה עולה רק מתוך ציפייה לכך שהוא ימשיך לעלות).
&nbsp
בסופו של דבר חברות יכולות לקבוע מדיניות דיבידנדים קבועה ואתה כמשקיע מחליט אם זה מתאים ל או לא. אתה יכל להחליט גם לא להשקיע בחברות שאין להן מדיניות כזו.
אגב, עקרונית מבחינת מיסוי לרוב עדיף למשקיעים ולבעלי השליטה לדחות את החלוקה ככל האפשר כי כפי שכתבת זה מוריד את ערך המנייה וזה גם אירוע מס. כל עוד הכסף בחברה ומגולם במחיר המנייה לא משולם עליו מס.
&nbsp
לחברה יש דירקטוריון, יש בעלי מניות, אסיפות בעלי מניות וכו, הם אלה שצריכים לקבוע מה ומתי מחלקים ולא גורמים מבחוץ. אם כבר הבעיה הפוכה יותר חמורה, כשחברה מחלקת יותר מידי דיבידנדים עד שזה מגיע לסיכון שלה. כסף שכבר חולק לא יחזור, גם כשהחברה תיכנס למצוקת מזומנים או אפילו תרצה לבצע רכישה.

 

[Grosseto]

זה ככה בכל הדורות

יש כאלה שעובדים בשבילם, יש כאלה שעובדים אצל אחרים, ויש כאלה שלא מוצאים את מקומם
&nbsp
כל התורה על רגל אחת
&nbsp
&nbsp