כותרת אחת שמסכמת את הכלכלה בדורנו

[amir_aikido]

לא ברור האם זה היה הפתרון הנכון

אנחנו כבר כעשור אחרי אותו משבר, ולא ברור שהמצב הכלכלי הכולל נחשב להתאוששות. כך שקשה להגיד האם זה היה הפתרון הנכון. בולט גם שאותם גופים "גדולים מכדי ליפול" לא פורקו וכי על המשבר דאז ברבה במגזר הפיננסים שילמו ביוקר, ובמשבר של 2008 כמעט שלא, ורבות דובר על הכשל המוסרי שזה יוצר כשנהיה למנהלים כדאי להגיע למצב של "גדול מכדי ליפול" .
&nbsp
עוד נקודה שראוי לשים אליה לב - אם פעם ארה"ב פרקה את "מאמא בל" ועד כמה מונופולים, היום הרבה מאוד מהשווקים הופכים לשוק מונופוליסטי של "המנצח לוקח הכל".
&nbsp
&nbsp
אמיר
&nbsp
&nbsp

 

[h a j b i]

אני חושב שאם היו מונעים מלכתחילה מליהמן ברדרס לקרוס

רוב המשבר היה נמנע מלכתחילה.
אבל נכון, גם בדיעבד אתה לא בהכרח יודע מה היה הפתרון הנכון.

 

[amir_aikido]

או שהוא היה מתעכב בחצי-שנה, ואז מופיע בחריפות פי 10

הטיעון הנגדי הוא שעצם ההתערבות מהסוג בזה בכלכלה מזמינה התנפחות של בועה שחיבת להתפוצץ ואפילו באופן כללי יותר. ברגע שיש moral hazard וגופים שהם "גדולים מכדי ליפול", הרי שהמנהלים של אותם גופים יעשו ככל העולה על רוחם וייקחו כל סיכון כדי להגדיל את הבונוס, כי "הביצים שלהם לא במשחק".
&nbsp
&nbsp
אמיר

 

[choo]

נכונות של כל פתרון נבחנת בדיעבד

&nbsp
אני מסכים שהם עשו רק "חצי עבודה", ולא עשו את החצי השני כמו שצריך (פירוק הדרגתי של גופים ש"גדולים מכדי ליפול", שינויי חקיקה שיסייעו למנוע הישנות של המשבר וכדומה) - בין אם בגלל שהנשיא הוא שווי של בעלי ההון ובין אם בגלל שלנשיא אין רוב בבתי הנבחרים.

 

[pattos]

היית רוצה לחיות בעולם בלי החברות הללו?

אני לא.

 

[user32]

אף אחד לא קרא לפרק אותן

1. החברות האלה יכולות לשלם מס כמו כל אחד אחר עם אפס השפעה על העסקים שלהן.
2. אני חושב שצריך ליצור מנגנון שיגרום לחברות האלה לשלם יותר דיווידנדים. בסופו של דבר, רוב המניות נמצאות בידי הציבור אבל הכסף הצבור של החברה נשלט בידי בודדים. אמנם הן משלמות דיווידנדים אבל באחוז קטן מדי לטעמי. הסיבה ברורה: דיווידנד מתחלק באופן שווה בין כל בעלי המניות לפי החלק היחסי ובמצב כזה בעלי השליטה מקבלים רק חלק קטן מעוגה. עדיף לשים את זה באיזה אי טרופי ולחכות להזדמנות לעשות עוד עסקה במהלכה עוד כסף ילך לאותם אנשים באותו מועדון ויחליף ידיים, העיקר שלא יגיע לאזרח הקטן.
מה שהחברות האלה אומרות בעצם זה שאין להן מושג מה לעשות עם הכסף, יש להם פי כמה מכל צורך תפעולי שאפשר לחשוב עליו וכרגע אין הזדמנויות ששווה להשקיע בהן. אז במצב כזה מן הראוי שהחברה תחלק את הכסף לרווחת מחזיקי המניות אבל זה נוגד את השיטה שדואגת שהכסף תמיד יזרום לכיוון אחד.

 

[vinney]

אין שום חובה שדיוידנדים יתחלקו באופן שווה

לבעלים המייסדים יש מניות אחרות מכל השאר, ואין שום מניעה לשלם דיוידנדים שונים לסוגי מניות שונים. למעשה, זה נהוג למדי ואתה יודע את זה היטב.
&nbsp
הסיבה שהחברות האלה לא "מייבאות" את הכסף חזרה היא כי הן יכולות. ולמדינות כמו אירלנד זה מאוד נוח להחזיק את כל השטרות האלה אצלם, וזה מייצר תמריץ לא רע לכלכלה שלהם. לא סתם הם לא סותמים את ה"חורים" האלה. שלא לדבר על tax havens בקריביים או מקומות אחרים - שעבורם זה למעשה מקור פרנסה עיקרי לכל המדינה.

 

[user32]

זה לא מעשי

חברה שתחלק את קופת המזומנים שלה למחזיקי מניות מסוג מסויים תאבד את אמון המשקיעים והמניה שלה תקרוס. יותר פשוט לשלם חבילות לשכבה קטנה של מקורבים, לרכוש חברות אחד מהשני ולהעביר כסף מכיס לכיס וכשגם זה לא מספיק אז כמו שאמרת, לשים את הכסף במקלט.

מדינות כמו אירלנד אולי נהנות מהמצב אבל אם הממשל האמריקאי היה רוצה הוא היה בהינף יד שם קץ לזה בדיוק כמו שהבנקים בשווייץ מאוד נהנו מהמצב במשך עשרות (מאות?) שנים וביום בהיר אחד זה נגמר ולא עזר להם כל החוקים השוויצרים המחמירים.
אה, וכנ"ל בנק לאומי ועוד כמה פה בארץ שספגו קנסות עתק ועכשיו על כל שטות אני נדרש לפתוח בהליכים מפה ועד סוף העולם.

 

[vinney]

הממשל האמריקאי הטיל קנסות על הבנקים שסייעו לעבירה על החוק

אבל על איזה חוק עוברת אפל, בזה שהיא הבעלים החוקי של "אפל אירלנד"?

 

[user32]

חוקים אפשר לשנות

כבר יש דיבור על הנהגת מס חברות אחיד בOECD.

גם הבנקים השוויצרים לא עברו על החוק וכידוע, הן אינן כפופות לחוק האמריקאי. גם היום בנק שוויצרי יכול לקבל כסף מלקוח אמריקאי ולא לדווח עליו ולא יעשו לו כלום. כלומר, חוץ מסנקציה קטנה של ניתוק הבנק מהמערכת הפיננסית העולמית. תתפלא אבל יש מוסדות שהצהירו שהם ימשיכו לא לשתף פעולה עם האמריקאים ולשלם את המחיר.
אם האמריקאים יאיימו בצורה כזו או אחרת על איי הבתולה ושות' שלא לאפשר אחזקת חברות קש אז זה ייפסק.

 

[vinney]

הם בהחלט עברו על החוק.

ספציפית, גם הבנקים השוויצרים, וגם בנק לאומי (ואני חושב שעוד כמה בנקים בישראל) הסתבכו בזה שהם ייעצו ללקוחות אמריקאים שלהם מה לעשות כדי לא לשלם מס בארה"ב.

 

[pattos]

אני לא מבין אותך

מה זאת אומרת "העיקר שלא יגיע לאזרח הקטן"?
למה מגיע לאזרח הקטן כסף מחברה? הוא עובד שלה? הוא הקים אותה? הוא סיכן את הפרנסה שלו בשביל להקים את החברה? איבד שעות שינה או בריאות בשביל ההצלחה של החברה?
חברה פרטית לא חייבת כלום לאזרח הקטן, חוץ מכאשר הוא לקוח שלה.
&nbsp
וכן, יש לחברות הללו הרבה כסף. ים של כסף.
למה אתה מחלט שמן הראוי שהיא תחלק אותו לרווחת מחזיקי המניות? מחזיקי המניות יכולים להחליט בינם ובין עצמם בלי העזרה שלך.

 

[user32]

הוא הבעלים שלה

מי הבעלים של אפל לדעתך? האזרח הקטן מחזיק בחברות האלה דרך הבורסה, בחסכונות שלו ובהשקעות שלו. אבל קומץ קטן של אנשים שולט על הכסף הזה למרות שהחברה לא בבעלותם.
כן, אתה מסכן את הפנסיה שלך, את העתיד שלך ואת הבריאות שלך לטובת הצלחת החברות האלה. בהחלט.

 

[pattos]

זו בעיה אחרת לגמרי

המדינה מושיטה יד לכיס שלי ושל המעסיק ולוקחת כסף וממירה אותו להשקעות בלי שביקשתי.

 

[user32]

לא מכיר דבר כזה

הפנסיה מנוהלת על ידי גופים פרטיים. אתה יכול להתקשר לסוכן ביטוח שלך ולבקש לעבור למסלול לא מנייתי אם אתה לא רוצה להשקיע בבורסה.

 

[joblist]

יש כזו אופציה?

אני שואל ברצינות - אני לא מכיר. אתה מתכוון לקופת גמל מסוימת אולי?
בזמנו חיפשתי ולא מצאתי אף גוף פנסיוני שמאפשר להתחמק מהשקעות בגופים גדולים כמו החברה לישראל או בנק לאומי. גם המסלולים הסולידיים כוללים תמיד מרכיב מנייתי, או אג"חי, אם כי קטן יותר.
אם קיימת אפשרות להשקיע את הפנסיה רק בתעודות סל למשל, ועדיף בפיזור על כל העולם, אשמח לשמוע, אבל אני לא חושב שיש אפשרות כזו היום.

 

[user32]

בפעם האחרונה שהחלפתי היה ממש מזמן

אבל אני זוכר שהמסלול הכי סולידי כלל 5% מנייתי שזה כמעט כלום והרוב זה באמת אג"ח. אג"ח זה בפירוש לא מניות. דווקא לדעתי ובניגוד לדעה הרווחת אג"ח הוא אפיק השקעה הוגן בהחלט בהנחה והוא מתומחר נכון. באג"ח הלווה מבטיח לך להחזיר את הכסף + ריבית יפה. ברוב המקרים זה באמת מה שקורה ולמרות שבתקשורת זה נשמע כאילו יש תספורות וטייקונים שלא מחזירים אם תבדוק תשואות אג"ח לאורך שנים וגם בשנות משבר תגלה שהתשואה מכובדת.
גם הסיכון שהלווה לוקח על עצמו הוא סביר.
לווים שהתקשו להחזיר את האג"ח ספגו פגיעה במוניטין שלהם, חלקם נאלצו לוותר על הבית ורכוש (מוטי זיסר למשל), חלקם איבדו את העסק (נוחי דנקנר), יש אג"חים מגובים בבטחונות, ובסוף זה ברור שאף טייקון לא יחמוק מרצונו מתשלום אג"ח. אג"ח זה חוזה הלוואה ולחוזה הזה יש כללים ברורים לכולם.
במניה אתה נותן את הכסף לחברה והיא יכולה לעשות כמעט ככל העולה על רוחה (בהנחה שהדירקטוריון משתף פעולה מה שכמעט תמיד קורה) עם הכסף הזה ואף אחד לא יכול לבוא בטענות.

 

[selalerer]

כל התספורות זה לאג"ח.

זו אומנם השקעה בטוחה למדיי, אבל עדיין אני לא אוהב מה שעושים עם הכסף שלי.
&nbsp
נותנים אותו לעשיר שמשתמש בו בכדי לתת ג'ובים לפוליטיקאים ורגולטורים.
&nbsp
זה מעלה לי את יוקר המחיה. לי תהיה פנסיה גבוהה יותר בזכות הרווחים אבל הכסף שלי יהיה שווה פחות.

 

[user32]

זאת דרך אחת להסתכל על זה

דרך שניה זה להגיד שזה בעצם מאפשר לך לעשות מה שבדרך כלל הבנקים עושים לך. אתה מלווה כסף לעשיר והעשיר מחזיר לך בריבית. תספורות זה תמיד דבר אפשרי. אני מכיר אנשים פרטיים מן המניין שלוו מהבנקים, הסתבכו בחובות, פשטו רגל והבנקים מעולם לא קיבלו את החוב בחזרה. זה סיכון שכל נותן הלוואה לוקח.

במערכת כלכלית עם אינפלציה וכל מה שקיים בעולם המודרני אין הרבה ברירה. או שאתה מצטרף או שתשים את הכסף בבלטות ותשאר מאחור. האג"ח בעיניי זו אחת העסקאות היותר הוגנות ושקופות שפתוחות לאזרח הקטן.

 

[selalerer]

כשאתה מלווה ללווים קטנים אתה מפזר את הסיכון.

אם אין איזה משבר יוצא דופן הסטטיסטיקה מכסה אותך.
&nbsp
אני הייתי שמח לקחת את כל כספי הפנסיה שלי ולתת אותם לקרן שנותנת הלוואות לעסקים קטנים ובינוניים.