ילדים זה לא שמחה

[evanescent]

זה התחיל מזה ששאלת

איך בעלי חיים מסתדרים בלי ואני שאלתי איך אתה יכול לדעת שהם מסתדרים באותה מידה בלי. זה קשור לדיון על אבולוציה שהתפתח כי אם יותר פרטים משפרים את סיכויי ההישרדות ולאנשים יש יותר פרטים מחיות בגודל שלהם אז זה אומר שאנשים הצליחו יותר מהם אבולוציונית. ישנה אפשרות שתכונה של כמיהה גרמה להם להסתדר יותר וישנה אפשרות שלא, אבל הרעיון הוא שאתה לא יכול לשלול את האפשרות.


זה כמו שנניח מישהו יגיד: אין שום צורך בהרבה כסף כי גם בלי הרבה כסף אנשים מסתדרים. אבל אם למשל יש מקרים שאנשים לא שרדו בגלל שלא היה להם הרבה כסף אז מסתבר שהוא לא היה יכול לקבוע כזה דבר, אם הרבה כסף משפר את סיכויי ההישרדות אז יש מקרים שכן צריך את זה ולא נכון לקבוע ככלל שאין בזה צורך.

בקשר לעיקרון החסכנות באופן כללי נראה שאני לא מקבלת אותו כעיקרון.

 

[אוניברסאליסט]

ב- "מסתדרים" התכוונתי ללא נכחדים

לא התכוונתי למסתדרים הכי טוב או משפרים את סיכויי ההישרדות. נראה שאת הבנת "מסתדרים" לפי המובן השני.

לכן, גם אם בהשוואה יש פחות פרטים עדיין פחות זה לא אפס. אני התכוונתי במסתדרים שהם לא מגיעים לאפס.

 

[evanescent]

גם אי אפשר לשלול

את זה שבשביל אנשים היה צורך הישרדותי כזה ובשביל בע"ח לא, אתה מבין את זה נכון? לאנשים יש תכונות שונות שאולי רלוונטיות לשוני בצורך. כלומר הטענה על בע"ח שמסתדרים אין בה כדי לשלול שהיה כזה צורך אצל אנשים. אם על זה אתה מסכים אז אנחנו חלוקים רק על עיקרון החסכנות שאתה מוצא בו טעם להעדפה ואני לא.

הנה, למשל בימינו אם לאנשים לא היה רצון ספציפי לילדים אז ממש יש מצב שהאנושות היתה מתקרבת להכחדה.

 

[אוניברסאליסט]

אני חושב שאנו חלוקים רק על עיקרון החסכנות

אני לא שולל שלבני אדם היה צורך הישרדותי שלבעלי חיים אחרים לא היה.

 

[KallaGLP]

אילו מלכתחילה לא היה צורך גנטי

סביר שלא הייתה נוצרת סביבה שלמה שאפשר ללמוד ממנה. אי אפשר ללמוד מסביבה שעדיין לא קיימת, הלימוד הזה התרחש כי הוא ענה על צורך אינדיבידואלי הטבוע באנשים רבים, שאיחד אותם לחברה או לסביבה שלמה.

 

[KallaGLP]

היכולת והמשיכה לעבר הדברים האלה

היא בהחלט גנטית לדעתי.
יש דברים רבים שאנשים עושים לא למען הישרדות או רווחה פיזית בהכרח, זו אחת התכונות הטבועות בהם.

 

[אוניברסאליסט]

אני עונה על כל ההודעות האחרונות שלך ביחד

אני לא אוהב הודעות מפוצלות

אנחנו מדברים על צורך גנטי בכמיהה להורות ולא על צורך גנטי כלשהו או צורך אחר שהוא לא כמיהה להורות

ייתכן שהסביבה נוצרה בגלל שבני אדם הבינו שהם צריכים ילדים ומשפחה כדי לקבל תמיכה ולשרוד. זהו צורך אינסטרומנטאלי, מכשירי, אקסטרינזי ולא צורך בהורות שהוא אקספרסיבי או אינטרינזי. לכן, לא בהכרח הסביבה נוצרה בגלל צורך גנטי בכמיהה להורות [אם כי ייתכן שהיא נוצרה בגלל צורך גנטי אחר אבל לא על זה המחלוקת]

מעבר לכך, לפי גישתך אין בכלל תכונות סביבתיות אלא כולן גנטיות כי אם את חושבת שכל טיעון סביבתי הוא גנטי כי הגנים יצרו את הסביבה אז את לא מכירה בהסבר סביבתי כלשהו

את עושה רדורקציה של כל הסבר סביבתי להסבר גנטי. את מעמידה הסברים סביבתיים על הסברים גנטיים.

לא ברור מגישתך מתי כן תהיי מוכנה הסבר סביבתי כלשהו שאינו גנטי

כתבת שהמשיכה לבנות בתים ולייצר בגדים היא גנטית מפני שלבני אדם יש משיכה לדברים שאינם בהכרח הישרדות פיזית או רווחה פיזית

אבל לדעתי יש לך קפיצה לוגית בטיעון. מבנה הטיעון שלך הוא

לבני אדם יש תכונה X
לכן, תכונה X היא גנטית

או במקרה הזה, לבני אדם יש משיכה לבנות בתים וליצר ביגוד
לכן, המשיכה לבנות בתים ולייצר ביגוד היא גנטית

אבל זו קפיצה לוגית מפני שמכך שלבני אדם יש תכונה לא נובע שהיא גנטית. היא יכולה להיות סביבתית.

שוב, לפי גישתך יוצא שאין בכלל תכונות סביבתיות אלא רק גנטיות. את עושה רדוקציה של הסביבתי אל הגנטי. זאת גישה רדוקציוניסטית גנטית.

מעבר לכך, אפילו אם נניח שלבני אדם יש משיכה גנטית לעסוק בדברים לא לשם הישרדות אז מה קובע שהמשיכה הזאת תהיה דווקא לבניית בתים ולייצור בגדים?

למה לא משיכה לשחק שחמט? לשחק כדורגל?

האם העיסוק דווקא בבניית בתים וייצור ביגוד ולא בדברים אחרים הוא גם גנטי?
זה לא נובע לוגית. לטעון שבני אדם רוצים גנטית לעסוק בפעילות לשם שעשוע זה דבר אחד. לטעון שהגנטיקה שלהם אומרת להם דווקא לבנות בתים ולייצר בגדים מתוך מגוון הפעילויות האפשרויות זה דבר אחר והשני לא נובע מהראשון.
אפשר שההחלטה לעסוק דווקא בבניית בתים וייצור בגדים תהיה סביבתית ולא גנטית.

 

[KallaGLP]

לא שללתי השפעה חברתית בשום מקום!

שללתי את הטענה שהיא ברוב המקרים חזקה יותר מהשפעה גנטית במקרה של כמיהה לילדים. אני חושבת שכבר אמרתי את זה כמה פעמים.
ראשית, לדעתי לרוב אין סתירה בין השפעה גנטית לסביבתית. לדעתי סביר שמה שמקובל בסביבה (כלומר מקובל על הרוב) יהיה משהו שמלכתחילה התפתח בגלל שזו הייתה הנטייה הגנטית השלטת. למשל, כדי שהאדם יבין שילדים יכולים להועיל לו, הוא צריך לגדל אותם במסירות במשך יותר מ-10 שנים. עד אז, בעולם המלא בחיות טרף וסכנות אחרות, כשהצורך בהישרדות אישית הוא כל כך גדול, הילד הוא רק נטל שמגדיל את הסכנות והקושי להתמודד איתן עשרות מונים (כי חייבים להגן עליו, למצוא לו מזון, מחסה וכו', ולפעמים אף להקריב את חיי ההורה כדי לעמוד בינו לבין הסכנה). אני לא רואה מדוע שאדם יטרח לגדל ילד עד לגיל שהוא לפתע יגלה שהילד הזה הופך למספיק בוגר כדי להפוך מנטל לעוזר אם אין איזה רצון או צורך טבוע באדם לעשות זאת. יתר על כן, אם הרצון לטפל בתינוק מתעורר רק עם לידתו, סביר שנשים רבות היו טורחות לשתות כל מיני עשבים כדי למנוע את המשך ההריון והלידה, שיש בהם הכבדה על האישה וסכנה מוגברת לחייה. ואם יש רצון לעבור את ההריון ולטפל ביילוד, גם סביר מאוד שהכמיהה שאישה מרגישה לחבוק תינוק היא אינסטינקטיבית וטבועה בה יחד עם הצורך להגן על ההריון, לטפל בתינוק ולתת לו את הכל.
שוב, זה לא שאין בכלל השפעה חברתית. במקרים רבים ההשפעה תעלה בקנה אחד עם הכמיהה הטבעית והרצון האישי. במקרים אחרים היא לא, ואז אם האדם בנוי בצורה מסוימת (פחות מושפע חברתית) - יימנע מלהביא ילדים, ואם הוא אדם שחשוב לו להיות כמו כולם - יביא ילדים בכל זאת.
ככה נראה לי שזה עובד ואין לדעתי ברוב המקרים סתירה בין רצון אישי להשפעת הסביבה (כמובן שיש בחלק מהמקרים). במקרים רבים לדעתי לא מדובר בבחירה בין גנטיקה או חברה, במקרים רבים זה גם וגם, אך הבסיס להתפתחות הסביבה החברתית האמורה מלכתחילה הוא גנטי.

 

[אוניברסאליסט]

השאלה היא האם את מכירה בהסברים

שהם רק סביבתיים ובכלל לא גנטיים?

למה צריך לעשות ניסוי בגידול ילד?

מספיק שהיו מקרים שבהם לא הפסיקו את ההריון ונולד ילד ואז נקשרו אליו והוא גדל ואנשים אחרים ראו שמהריון יוצאים ילדים והם גדלים ואז הם מבינים שילדים כשהם גדלים יכולים להיות מקור לעזרה.

 

[KallaGLP]

עכשיו הצלחתי לראות את התגובה, אך זה כבר ממש לא נוח...

לוקח זמן להיקשר לבני אדם עד כדי כך שמוכנים להקדיש להם את החיים ואף לסכנם למענם. סביר להניח שבתקופה המדוברת לא הייתה שום בעיה מוסרית להיפטר מהתינוק מיד עם לידתו, הרבה לפני שממש נקשרים אליו: הוא גרם לסבל (הריון וכאבי לידה) ואחרי שנולד הוא תובעני מאוד ודורש משאבים רבים. לא ברור לי מדוע שלנשים ההן תהיה מוטיבציה כלשהי, שלא לדבר על מוטיבציה כה גדולה וחובקת כל, להשאיר את הילד בחיים ולטפל בו במסירות כזו מהרגע הראשון לולא הגנטיקה.

 

[אוניברסאליסט]

זאת כבר טענה פסיכולוגית וכאן אני צריך להתייעץ

 

[אוניברסאליסט]

אני מבין שעוד יותר לא נוח לך לפתוח שרשור חדש?

זה נראה כאילו שאת רוצה שרשור חדש אבל שמישהו אחר יפתח אותו

את יכולה להעתיק ולהדביק את ההודעות למעבד תמלילים למשל word. זה מה שאני נוהג לעשות כמעט באופן קבוע.

אני עונה לשתי הודעות שונות יחד

את מתארת שינויים בלי הסבר.

את מתארת שינויים קפיצתיים מהרגע להרגע כמו חשק להורות, התנגדות לברית מילה.

למשל לגבי ברית מילה את לא מוסיפה הסברים כגון, הטלת מום בתינוקות, הסתייגות מפרקטיקה דתית.

אבל האמת היא שלפי עיקרון הסיבתיות שינויים לא מתרחשים יש מאין ככה סתם לפחות לא ברמה המאקרוסקופית [להבדיל מהרמה המיקרוסקופית הקוונטית]. לכל שינוי יש סיבה, גורם סיבתי [במובן של סיבה פועלת]. את יכולה להיות לא מודעת לגורם הסיבתי אבל אי מודעות לגורם לא גוררת שאין גורם כזה.

יכול להיות שמהרגע להרגע פתאום בא לי גלידה. לפני דקה לא בא לי גלידה ועכשיו כן. אבל כל זה יושב על רקע שאני אוהב גלידה. אילו לא הייתי אוהב גלידה לא סביר שפתאום בא לי גלידה.

לדברים יש רקע וסיבתיות אנחנו לא תמיד יודעים מהם וזה נקרא החלק הלא מודע של האדם.

לגבי הטענה למה שבני אדם יגדלו ילדים מלכתחילה:

ראשית, לא טענתי שמרגע שנוצר הריון הכמיהה להחזיק בהריון היא לא גנטית. הטענה הייתה לגבי כמיהה להורות לפני ההריון. בזמן ההריון ייתכן שהרצון לשמור על ההריון הוא גנטי וזה לא סותר טענה שהכמיהה להורות לפני ההריון היא לא גנטית.

גם לא נטען שאחרי לידת הילדים הצורך לגדל אותם הוא לא גנטי. נטען רק לגבי כמיהה להורות לפני ההריון.

אבל גם לגבי הרצון להחזיק את ההריון אין הכרח בהסבר גנטי. לא היו אז גיניקולוגים שיכלו לבצע הפלות מלאכותיות. ההריון היה כפוי והמשכו היה כפוי. כתבת על אכילת עשבים אבל מניין לך שהיה להן ידע כזה שאכילת עשבים מפסיקה הריון? אולי גם פחדו על הבריאות שלהן ועל החיים שלהן אם ירעילו את העובר ותוך כדי גם ירעילו את עצמן?

ההסבר לכך ששמרו על ההריון היה שלא הייתה להן ברירה. הן עמדו בפני עובדה של הריון ולא ידעו איך להפסיק אותו. לחלופין, לא רצו להסתכן בניסיונות להפסיק את ההריון באופן שיסכן גם אותן.

גם אחרי שנולדו הילדים הרצון לגדל אותם הוא לא בהכרח גנטי. אולי רצו שיהיה מי שימשיך אותם אחרי מותם? רצון כזה אינו בהכרח גנטי.

 

[KallaGLP]

אבל שוב - לא אמרתי שיש הכרח, אמרתי שסביר

שהגנטיקה משחקת תפקיד לא פחות מהסביבה. גם אין הכרח שזה יהיה סביבתי. מבחינתי - בין שתי הברירות (סביבתית או גנטית) אני חושבת שברוב המקרים ההסבר הוא גנטי או משולב גנטי-חברתי (סביבתי). אני חושבת שהשפעה סביבתית בלבד פחות סבירה במקרים רבים מאשר שני ההסברים הקודמים.

 

[אוניברסאליסט]

לנקודה ששמירה על הריון וגידול ילדים

אין יתרון מיוחד להסבר סביבתי בלבד אני מסכים.

 

[KallaGLP]

מצטערת, ראיתי שענית לי, אבל בגלל הצורה שהשרשור תפס

בשל אורכו, אני כבר לא מסוגלת לראות את תשובתך, אני לא מוצאת אותה ולכן לא יכולה להגיב. אין לי אפשרות טכנית להמשיך לנהל את הדיון בשרשור הנוכחי (לפחות לא בקבוצת ההודעות שבתת השרשור הנוכחי), אז אם אין רצון לפתוח שרשור חדש נראה לי שפשוט אפרוש.

 

[אוניברסאליסט]

נ.ב. לגבי השפעה סביבתית להתנהגות "אנטי סביבתית"

האם התנהגות אנטי חברתית יכולה להיות נלמדת או נרכשת?

אבל נון קופורמיזם אינו משהו אנטי חברתי מובהק. נכון שהוא לא פרו חברתי אבל הוא לא אנטי חברתי בהשוואה לתוקפנות או לעבריינות ופשיעה למשל.

אבל, מהספרות שאני מכיר התנהגות נלמדת או נרכשת אינה בהכרח רק פרו חברתית. גם התנהגות אנטי חברתית יכולה להיות נרכשת או נלמדת.
למשל תוקפנות [אגרסיביות]. זו התנהגות יותר אנטי חברתית מאשר נון קונפורמיזם. תוקפנות מוגדרת כהתנהגות שמכוונת לפגוע בזולת. אם ניקח את הקורס של האוניברסיטה הפתוחה בפסיכולוגיה חברתית אז החלק השני של יחידה 6 עוסק בתוקפנות [כתבו גלית שגיא ולילך שגיב].

פרק 6.7 עוסק בשאלה מדוע בני אדם נוהגים בתוקפנות? בין ההסברים יש הסברים מולדים כמו יצר המוות של פרויד והאתולוגיה של לורנץ, הסבר סוציוביולוגי.

מצד שני יש גם הסבר של תוקפנות נלמדת לפי תיאוריית הלמידה החברתית [social learning theory] של בנדורה המניע להתנהגות תוקפנית הוא הציפייה שההתנהגות הזאת תביא תגמול חיובי כלשהו והיא נלמדת ע"י חיזוקים וחיקוי. [שם, כרך ג', עמ' 237-241].

אם תוקפנות יכולה להיות נלמדת אז למה לא נון קונפורמיזם?

גם לגבי תיאוריות בקרימינולוגיה של עבריינות ופשיעה יש אמנם פרדיגמות כמו הפרדיגמה הפוזיטיביסטית של גורמים מולדים, פתולוגיה של הפרט, המודל הרפואי.

מצד שני יש את הפרדיגמה הסוציולוגית בקרימינולוגיה המדגישה גורמים סביבתיים. לפי פרדיגמה זאת הסביבה היא מקור לעבריינות, התנאים החברתיים והסביבתיים בהם גדל וחי האדם. [חגית לרנאו, עבריינות ואכיפת חוק, ע' 130] לא בהכרח מדובר ודאי רק בגורמים משפחתיים. יש את אסכולת שיקגו בקרימינולוגיה המדגישה את השפעת השכונה [לרנאו, שם, ע' 136]

גם כאן לפי תיאוריות למידה בקרימינולוגיה הטענה היא שההתנהגות העבריינית נרכשת ונלמדת דרך קשרים בין אישיים. הקשר עם זולת משמעותי, חיקוי התנהגות עבריינית אבל לא רק חיקוי אלא גם אימוץ והפנמת עמדות נורמטיביות ותפיסות עולם מקובלות בקבוצת ההתייחסות.

לפי תיאוריית ההתחברות הדיפרנציאלית של אדווין סאתרלנד אז בין שאר הטענות: התנהגות עבריינית היא התנהגות נלמדת היא תוצר של תהליך למידה. הדבר נלמד מתוך אינטראקציה עם אנשים אחרים, תקשורת מילולית ולא מילולית, חיקוי התנהגות, השפעה תרבותית עקיפה עקב השראה מדמויות טלביזיוניות או גיבורי תרבות [לרנאו, עמ' 140-141].

לכן, אם תוקפנות וגם עברינות הן במובהק אנטי חברתיות ודאי יותר מאשר נון קונפורמיזם יכולות או לפחות לא בלתי סביר בעליל שהן נלמדות ונרכשות אז כך גם לגבי נון קונפורמיזם שהוא פחות אנטי חברתי מאשר תוקפנות או עבריינות.

גם לפי ההגיון אין קושי שהתנהגות אנטי חברתית תהיה נלמדת. הרי הסביבה שלנו היא בעצמה לפעמים סביבה אנטי חברתית. אנחנו חשופים לעבריינות ופשיעה, אנחנו חשופים לתוקפנות. אנחנו גם חשופים לנון קונפורמיזם. אז אם הסביבה שלנו היא גם אנטי חברתית אין פלא שאפשר להיות מושפעים ממנה.

אבל עדיין יש מרחק בין נון קונפורמיזם לאנטי חברתיות של עבריינות ותוקפנות. נון קונפורמיסט לא רק שהוא לא בהכרח תומך עבריינות הוא גם יכול להזדהות עם אידיאולוגיה שצריך להיאבק בעבריינות יותר ממה שעושים. נניח, אדם מתנגד לברית מילה שטוען שברית מילה צריכה להיות עבירה פלילית. אז הוא נון קונפורמיסט כי הוא מתנגד לברית מילה, אבל לא רק שהוא לא תומך בעבריינות אלא הוא חושב שצריך להוסיף עוד עבירה שלא קיימת נכון לעכשיו. אז הוא אנטי חברתי? להיפך, הוא חושב שלא מספיק נאבקים בעבריינות האמיתית.

או נניח נון קונפורמיסטית שטוענת שהטרדה מינית וצריכת שירותי זנות צריכות להיות עבירות פליליות בחברה שבה דעה כזאת נחשבת או הייתה נחשבת בעבר מאוד לא מקובלת. אז היא נון קונפורמיסטית כי הדעה שלה חריגה באותה חברה או באותה קהילה. אבל האם היא אנטי חברתית? היא רוצה להוסיף עוד עבירה לספר החוקים. היא חושבת שהמאבק באנטי חברתיות הוא דל מדי.

 

[KallaGLP]

לא טענתי שנון קומפורמיזם קשור לאנטי חברתיות או אלימות.

אני ממש לא אנטי חברתית, חברה מתאימה אפילו חשובה לי מאוד. מה שטענתי, חצי בצחוק, שלהסביר החלטות ספציפיות שנראות כהחלטות שהתקבלו בניגוד למקובל בחברה, כלומר בניגוד להשפעה החברתית השלטת, על ידי זה שעצם היכולת המאפשרת קבלת החלטות מסוג זה נובעת מהשפעה חברתית נשמע קצת מצחיק.
אני לא מגדירה את עצמי כנון קונפורמיסטית, אני מגדירה את עצמי כמישהי שאם היא מרגישה שהיא רוצה משהו שלא מקובל בחברה וזה מספיק חשוב לה היא יכולה לפעול ללא קושי בצורה נון קונפורמיסטית.

 

[evanescent]

נראה שהטענה להשפעה סביבתית בלבד היא כמו התאוריה של כח עליון

אם זה לא מהסביבה הקרובה אז מהרחוקה, אם זה לא מהרחוקה אז מהקרובה. אם את קונפורמיסטית זה מחזק את זה שהושפעת מהסביבה ואם את נוןקונפורמיסטית זה גם מחזק, בדיוק בגלל שאת מתכחשת לזה ולא הרגשת השפעה...

 

[אוניברסאליסט]

גם קונפורמיסטים וגם נון קונפורמיסטים

שניהם יכולים להיות מושפעים מהסביבה. אני לא רואה בעיה עקרונית בטענה הזאת. חייבים לטעון שרק קבוצה אחת מושפעת והשנייה לא מושפעת?

כמו כן גם סביבה משפחתית יכולה להשפיע וגם סביבה כלל חברתית יכולה להשפיע. גם בטענה זו אני לא רואה קושי. חייבים להחליט שרק אחת הסביבות משפיעה והשנייה לא משפיעה?

הטענה היא לא שהדבר "מחזק" השפעה אלא שהדבר "לא שולל" השפעה. הטענה היא לא שהשפעה לא מודעת קיימת אבל נעצרת בקונפורמיזם והטענה היא לא שהיא נעצרת בנון קןנפורמיזם ולא נעצרת בסביבה משפחתית ולא נעצרת בסיבה כלל חברתית.

 

[evanescent]

בעצמך אתה כתבת שזה מחזק

כי בגלל שמישהו נונקונפורמיסט יש לו סיבה לקבור בתת מודע את זה שהוא הושפע מהסביבה...שכחת שכתבת שזה דווקא מחזק?