ילדים זה לא שמחה

[evanescent]

לא רק שלה אלא

באופן כללי לאנשים עם מקרים דומים מהבחינה שאין בסיס להניח שהם הושפעו מהסביבה. התגובה הראשונה שלי בתת דיון הזה היתה על זה שגם במקרה כמו שהוצג פה שאין סימנים לכך שהיתה השפעה מהסביבה אתה אומר אולי זה בכל זאת מהסביבה אבל זה בתת מודע ואמרתי שאין לזה בסיס יותר חזק מהגנים וכו', ומאז לא עזבנו את את כל הנושא הזה עם המודע והלא מודע אז לא יודעת למה הבנת אחרת.

 

[אוניברסאליסט]

התחלת מהמקרה שהוצג פה

ואז כתבת שטענתי שהתשובה שלי היא השפעה לא מודעת

לגבי השפעה לא מודעת טענת טיעון שונה מאשר קאלה וגם יותר כללי

בעוד שקאלה כל הזמן הייתה צמודה לנסיבות האישיות שלה את טענת טענה כללית שבאופן כללי אם בני אדם חושבים על הסוגיה אז הטענה של השפעה לא מודעת כבר לא משכנעת

קאלה לא טענה טענה כללית כזאת אבל את כן טענת לכן נראה כאילו את עוזבת נסיבות אישיות כמו של קאלה וטוענת טענה כללית שלגבי כל אדם ואדם אם הוא יחשוב על הסוגיה אז הלא מודע יהפוך למודע. זו כבר טענה יותר כללית שקאלה לא טענה אותה

 

[KallaGLP]

אני השתמשתי בדוגמה אישית, אך הטענה שלי לא הייתה אישית,

אלא כללית. כתבתי במפורש הרבה פעמים שאני לא מחשיבה את עצמי למקרה נדיר, חריג או מיוחד. חשוב לי שלא יהיה למי שקורא הרושם שדיברתי על עצמי בלבד.

 

[אוניברסאליסט]

לגופו של עניין

עכשיו יש לי תשובה לגבי הטענה שלך. לגבי הנסיבות של קאלה אני השבתי לה. אבל בתור טענה כללית לאו דווקא בנסיבות של קאלה ממה שנאמר לי אין זה נכון שהשפעה לא מודעת קיימת רק בזמן ההשפעה. השפעה לא מודעת קיימת לא רק על המרכיבים של תוכן המידע, אלא גם על תהליך ההשפעה עצמו. תהליך ההשפעה הוא גם לא מודע לעיתים לא נדירות.

מנגנון הלא מודע הוא לא עד כדי כך חלש על מנת שמספיק שרק נפעיל מחשבה והוא ייעלם. לא מספיק סתם לחשוב. זה לא סתם שאומרים שצריך תהליך טיפולי תרפויטי או פסיכותרפוטי על מנת לחשוף את הלא מודע. אם היה מספיק פשוט לחשוב לא היה צורך בכך.

זה לא סתם שמשהו נמצא בלא מודע. משהו נמצא בלא מודע כי זה מנגנון הגנה. לכן הוא לא צריך להיות קל לנגישות. אם הוא היה קל לנגישות ע"י הפעלת חשיבה אז הוא לא היה מנגנון הגנה טוב.

במקרה של השפעה חברתית על הורות אז יש סיבות טובות לאדם למה לא לדעת שהייתה השפעה כזאת. הדבר יכול לאיים עליו שאולי כל העניין שלו עם ההורות היה טעות. אם הוא הושפע חברתית ולא בגלל שיקולים עניניים אז מה המשמעות של נכונות ההחלטה להיות הורה?

בנוסף לכך יש אנשים שלפי הערכים שלהם להיות מושפע חברתית זה לא משהו מחמיא. הם רוצים לראות את עצמם כמי שיש להם עמדות ודעות עצמאיות.

לכן, קיימת סבירות למה אדם ידחיק ללא מודע שהוא הושפע חברתית בכלל ובפרט לגבי הורות.

אם אפשר היה בקלות להגיע ללא מודע ע"י מאמץ חשיבתי קוגניטיבי פשוט אז המנגנון הזה לא היה עובד יעיל. כל היעילות של המנגנון הוא שלא קל להגיע אליו.

 

[evanescent]

אני מקבלת שקימת סבירות

אבל איך אפשר להראות שמשהו כזה באמת קרה מתישהו בנושא הזה?

האמת שהנושא הזה לא נראה שיש לו פוטנציאל טראומתי שבשבילו יופעל מנגנון שקובר אותו כל כך עמוק. להרגיש קצת יותר מוחמאים על עצמאות לא נשמע קריטי כל כך.

 

[אוניברסאליסט]

אי אפשר להראות פרטנית

בטח לא בחילופי מידע כמו שכאן

הטענה היא רק שבאופן כללי תופעות כאלה מתרחשות ולכן לא בלתי סביר שהדבר התרחש במקרה הזה.

זו הטענה שזה לא בלתי סביר ולא שבאמת יודעים שהתרחש

לבני אדם סביר שיהיה אינטרס לא להגיע למסקנה שהם החליטו על הורות רק בגלל השפעה חברתית. דבר כזה גדול, בלתי הפיך, יקר, משנה חיים החליטו עליו רק בגלל שזו תופעה נפוצה? אפשר לחשוב למה בני אדם מאוד לא ירצו להגיע לחמסקנה כזאת במיוחד אם חשוב להם לא להיות מושפעים חברתית באופן כללי. אבל קל וחומר לגבי החלטה כה משמעותית.

בכל אופן השאלה עד כמה זה חשוב לאדם תלויה באישיות האדם שמדובר בו. אולי יש כאלה שבאמת לא חשוב להם ואולי יש כאלה שיש. אבל בעייתי שאדם יעיד על עצמו בנושא הזה כי עצם העדות כרוכה בהשפעות לא מודעות. לבני אדם יש גם מניע להציג את אישיותם באופן כזה ולא אחר ולכן ייתכן שלא יהיו מודעים לצד באישיותם שהוא מנוגד לאופן בו הם מציגים אותו.

 

[evanescent]

אני בספק אם אפשר להראות את זה גם לא כאן...

 

[KallaGLP]

אני לא מבינה איך חוסר היכולת להוכיח שמשהו לא קיים

הוא הוכחה לכך שהוא כן קיים.
אם אין אפשרות לאדם להיות מודע להשפעה הזאת, אז איך בכלל אפשר לדעת שהיא קיימת?

 

[אוניברסאליסט]

לא טענתי שיש אישוש שההסבר הסביבתי נכון

טענתי שמכך שחושבים על הסוגיה לא נובע שאין השפעה לא מודעת. זה למקרה שמישהו חשב שכן נובע. אם אף אחד ממילא לא חשב כך אז אין מחלוקת.

 

[דנידין1813]

הבעיה בטענה שלך...

"איך לא חסר לך כלום, אם יש אנשים שלהרגשתם הם לא הושפעו מהסביבה ברצון הזה?"

כמעט כל החשיבה שלנו מתבצעת בתת מודע. יש לנו מילארדי נוירונים שעובדים ללא הרף בניתוח נתונים. אנחנו מודעים לפרקציה קטנה מאוד של פעולות החישוב הללו. לחלק המודע של בנאדם פעמים רבות לא יהיה שמץ של מושג מדוע באמת בחר בחירה מסוימת, פשוט כי אינו מודע לרוב מחשבותיו, שמושפעות מאינסוף גורמים.

 

[evanescent]

כלומר זה מאוד סביר לדעתך

שאדם שבד"כ חושב במודע שזה לא משנה מה כולם עושים אלא משנה מה הוא רוצה בחיים, וממילא אנשים בסביבתו לא עושים את זה, שהמוח שלו יעשה בסתר חישובים שבעצם כן כדאי לעשות מה שאנשים רבים שהוא בכלל לא באמת קשור אליהם עושים בסביבתו הרחוקה, בגלל שהם עושים את זה.

בסדר, השערה נחמדה, אתה יכול לחשוב כך אבל כאמור אי אפשר להראות שזה קרה למישהו או שזה לא קרה.

 

[דנידין1813]

לא הבנתי מדוע את טוענת שזה לא קרה?

לא יכול להיות שבמשפחה ימנית פוליטית, יצא ילד שהוא שמאלני קיצוני?
לא יכול להיות שבמשפחה חרדית אדוקה במאה שערים (סביבה מאוד הומוגנית וסגורה), יצא ילד שיחליט שהוא חוזר לגמרי בשאלה ועובר לת"א?

חסרות דוגמאות כאלו?

אנשים חשופים לכל מיני גירויים, מהסביבה הקרובה והסביבה הרחוקה. הגירויים הללו מנותחים במוח, בעיקרם בחלק הלא מודע, ובעקבות כך כל מיני רעיונות ומסקנות יכולות לעלות, גם כאלו הסותרות נורמות בהן האדם חי. לא אמרתי שזה מאוד שכיח, אני חושב שרוב האנשים לא הגיעו למסקנה של Kalla, אך בהחלט יש מעטים שמגיעים למסקנות שונות.

ודרך אגב, אם הייתי מאמין שכמיהה הורית מתווכת גנטית, במקום להיות "מעודד" מהסיפור של Kalla, מה שהיה מאוד מטריד אותי בסיפור שלה הוא מה קרה לכל התושבים בעיר שלה שנעלמה להם הכמיהה ההורית. הרי זה גנטי, איך נעלם? כאילו שבעיר מסוימת פתאום לכולם ירד החשק המיני (אפילו לאוננות), מעולם לא שמענו על דבר כזה, כי חשק מיני מתווך גנטית, ודברים שמתווכים גנטית לא נעלמים ככה סתם כי פתאום מתחשק שלא. ודרך אגב, אם לא היו אמצעי מניעה, גם העיר של Kalla היתה עיר מרובת ילדים, בלי קשר למה אנשים שם חושבים לגבי ילדים.

 

[evanescent]

הענין שאי אפשר

להראות שדבר כזה קרה למישהו בהחלטה על ילדים, שהיא די משנת חיים. ויותר מזה, אף אחד גם לא יכול להראות שזה לא קרה לו אז זו פשוט טענה שאין לאן להתקדם איתה, אי אפשר לבדוק אותה. אני לא אמרתי שזה לא קרה. אם נניח הדיון היה משפיע על החלטה של מישהו מה להמשיך לחקור אז על הטענה הזאת לא היה לו טעם לבזבז זמן כי היא לא ניתנת לבדיקה.

ילד שיצא ימני ממשפחה שמלאנית קיצונית בד"כ ידע לומר לאיזה סביבה הוא נחשף שהוא חושב שהיא השפיעה עליו על החלטה אחרת. אולי הוא יגיד חברים שלי היו כאלה, מורה שאהבתי היה כזה, לא הכרתי אף אחד כזה אבל קראתי ספרים שממש נכנסתי לעולם שלהם וגרמו לי לחשוב אחרת...זה שהוא יגיד שהוא לא יכול לשחזר שום דבר שסביר שהיתה לו יכולת להשפיע עליו אישית בכיוון שונה, זה פחות סביר. וגם חרדי אותו דבר...


זה אפשרי שתהיה כמיהה גנטית למשהו אבל הסביבה תשפיע על החלטות מושכלות בכיוון אחר אצל חלק מהאנשים. בזה שיש מיעוט שנטרל את ההשפעה של הכמיהה אין סתירה לדעתי. וגם יכול להיות שאצל מיעוט הגנים יצאו אחרת.

 

[אוניברסאליסט]

הטענה היא שהלא מודע כן הוכח מחקרית-אמפירית

לפי הנאמר לי יש ראיות לקיום הלא מודע

לא מודע זה משהו שהראו שקיים מחקרית-אמפירית. יש ראיות שבני אדם לא
יודעים להסביר שינויים שקרו להם.

אם ראו שהשפעה לא מודעת התרחשה בהמון תחומים אין טעם לחשוב למה דווקא בהקשר להורות לא תהיה השפעה לא מודעת.

 

[evanescent]

השאלה מה הראיות ואלו מקרים

זה יותר מידי באויר. אתה מכיר מקרים שאדם עשה שינוי משמעותי באורח חייו, שינוי שנראה בטוח שהוא סביבתי, והוא לא יכול לציין שום דבר בסביבה שלו שהוא מעריך שתרם לשינוי?

 

[אוניברסאליסט]

האדם שאמר לי את זה

לא רשם ולא זוכר את המחקרים שהוא קרא. אבל הוא קרא שיש ראיות על שינויים שבני אדם לא יודעים להסביר אותו לעצמם.

בעצם אפשר לראות דוגמא כזאת בשרשור כאן. קאלה דיווחה על שינויים פתאומיים שהיא לא יודעת להסביר [בכל אופן לא מסבירה עד עכשיו] למשל שינוי להורות, שינוי להתנגדות לברית מילה. בשינויים האלה היא ציינה שאין שום דבר בסביבה שלה שיכול להסביר את השינויים האלה.

 

[evanescent]

אבל לגבי ההורות

יש את האופציה שזה גנטי. השאלה אם אתה מכיר מקרים כאלה על משהו שיודעים בודאות שהוא סביבתי. גם בהתנגדות לברית מילה אולי זה דווקא מקרה שהסביבה לא הצליחה לשנות אצלה אינסטינקט מולד של רצון לא לפגוע בתינוק שלה. היא לא השתכנעה מהסביבה שכאן דווקא יש סיבה טובה, בניגוד לאחרים שכן השתכנעו.

 

[אוניברסאליסט]

קאלה לא דיווחה שזה מולד

היא דיווחה על שינוי פתאומי. משהו שלא היה קודם.

לגבי האופציה שזה גנטי אז האופציה הזאת אומרת שהגנטיקה עוקפת את הפסיכולוגיה. היא עוקפת את הקוגניציה [כי זה לא מודע] והיא גם עוקפת את הרגשות [כי רגשות קשורים עם קוגניציה]. ממה שנאמר לי אפילו גנטיקאים לא טוענים להשפעה גנטית שעוקפת את הפסיכולוגיה.

 

[evanescent]

אבל קודם לא היה לה תינוק

אז היא לא חוותה את הרצון המולד להגן עליו.

זה לא שהגנטיקה עוקפת, אלא שבמקרה הזה היא לא השתכנעה. מכל דבר פסיכולוגי חיבים להשתכנע? יש כאלה שמשתכנעים ויש כאלה שלא. לפסיכולוגיה יש פוטנציאל לשנות אבל זה לא אומר שזה מה שקורה תמיד.

 

[אוניברסאליסט]

מדובר על שני דברים.

כמיהה להורות והתנגדות לברית.

לגבי כמיהה להורות השינוי לפי הדיווח היה פתאומי בן לילה

לגבי התנגדות לברית היא לא הסבירה את זה ברצון להגן עליו. היא אמרה שפתאום צפה ועלתה התנגדות בלי הסבר לכך שהשינוי הזה קרה.

לא הבנתי מה פירוש "היא לא השתכנעה" ממה היא לא השתכנעה? היא פשוט דיווחה שפתאום היא התנגדה לברית מילה.

כל העניין שהיא תיארה את זה כתהליך לא שכלתני, תהליך שהיא לא זיהתה הסבר או נימוק. היא לא נימקה את זה ב- "רציתי להגן על התינוק ולכן עלתה ההתנגדות" היא תיארה את זה כמשהו out of the blue בלי הסבר בכלל ובלי תהליך.

זו טענה לגנטיקה שעוקפת פסיכולוגיה. אין כאן תיאור של תהליך פסיכולוגי שבסופו יש התנגדות לברית. יש כאן "קפיצה" ישר להתנגדות בלי תהליך שקדם לו. לגבי זה נאמר לי שגם גנטיקאים לא טוענים שכך משפיעה הגנטיקה באופן קפיצתי בלי תווך פסיכולוגי לרבות תיווך קוגניטיבי.