ילדים זה לא שמחה

דרך אגב, יש עוד "טריק" שעושים החוקרים, כדי לנטרל את הגורם

של חוסר הרנדומליות של האוכלוסיה במחקרים הללו (שעלול לגרום לכך שיש הבדלים מהותיים בין קבוצת ההורים לאלו שאינם הורים).

הטריק הוא לקחת את אותה קבוצת האנשים, ולבדוק אותם לפני שהביאו ילדים, ואחרי שיש להם ילדים.

ועושים מחקרים כאלו.

התוצאות העדכניות ביותר שאני קראתי, הן שפרט לתקופת הזמן המיידית לפני ואחרי לידת הילד (שם האושר עולה), בהמשך, רמת האושר של ההורים היא זהה לפני/אחרי הבאת הילדים (מחקר שנעשה על אוכלוסיית גרמניה ואנגליה). כלומר, הבאת ילדים לעולם לא מעלה את רמת האושר של ההורים! עם זאת, היא כמובן מעלה מאוד את רמת הקושי של החיים (יותר הוצאות כלכליות, יותר סטרס, פחות שינה, פחות ספונטניות ועוד.), אך לא מעלה את רמת האושר של האדם.
 

evanescent

New member
רמת האושר לפני

אצל רבים מהם נמדדה כנראה כשהם חיים במחשבה שיהיו להם ילדים בעתיד ואז לא בהכרח מטריד אותם שדווקא כרגע אין. הם יכולים לחשוב: הזמן של זה יגיע, לכן העדר ילדים לא מוריד להם את רמת האושר בכל תקופה שהיא בחיים. יכול להיות שאצל חלק גדול מהאנשים שנחקרו, אם היה מגיע זמן שהם מבינים שלא היו להם ילדים, רמת האושר שלהם היתה יורדת ולא נשארת אותו דבר כמו במקרה שהם כן עשו ילדים ובודקים אחרי.

גם אם נניח תמדוד את רמת האושר של אנשים לפני שהיה להם בית ואחרי, אז יכנס פה משתנה שקשור גם לאופי התקופה שלפני ואחרי מבחינות אחרות. אנשים בגיל 25, כנראה שאת רובם לא ממש יטריד שעדיין אין להם בית בבעלותם, עשרים שנה אח"כ אולי את רובם זה כבר כן יטריד...ובגלל זה רמת האושר יכולה להשאר דומה אם הם כן בעלי בית עד אז, אבל אם הם לא היו היא היתה יורדת.
 
שני דברים

ראשית, איך הם ידעו שיהיו להם ילדים? הם ידעו אולי שהם רוצים, אך יש אנשים שרוצים ובסוף לא יוצא.

שנית, את לא חושבת שלרצות ילדים או אפילו להאמין באמונה שלמה שיום אחד יהיו, זה שונה מלהיות הורה בפועל? להחזיק את הילד בידיים בפועל ולחבק אותו? נגיד אסיר בבית הכלא שיודע שיום אחד ישתחרר, האם הידיעה כי ישתחרר יום אחד תביא את רמת האושר שלו בכלא לרמת האושר כשיהיה אדם חופשי?
 

evanescent

New member
הם לא יודעים, הם מקווים

ולפני הילדים אולי אין לרוב הנחקרים סיבות להניח שיש יותר סיכוי שלא יהיו להם ילדים מאשר שכן יהיו להם.

בקשר לדבר השני, אני כן חושבת שזה שונה אבל לדעתי זה לא משנה את מה שאמרתי. זה לא משנה את זה שאנשים שרצו ילדים, רמת האושר שלהם סביר שתרד אם יגיע שלב בו הם יבינו שלא יהיו להם, ושהיא לא תרד כל עוד הם מקווים שיהיו להם ולא רואים סיבה שיש יותר סיכוי שלא יהיו להם ילדים. ואז זה משנה את המשמעות של התוצאות.
 
במחקרים שהשוו בין הורים ללא הורים

קבוצת הלא הורים היא כמעט תמיד Childless, ולא Childfree (כנראה שאל-הוריים יש מעט מדי, וקשה לגייס קבוצה גדולה מספיק למחקרים). כלומר קבוצה גדולה בתוך הלא-הורים הם אנשים שלא בחרו מראש שלא להביא, אלא נקלעו לסיטואציה. ועדיין, לא מאושרים פחות מההורים... ההסבר שאני קראתי לנתון המפתיע הזה (גם אני הופתעתי כיצד אנשים שרצו ילדים אך לא יצא להם, רמת האושר שלהם לא נפגעת) הוא שלטווח הקצר, כשהם מבינים שלא יהיו ילדים, רמת האושר יורדת, אך זו רק תופעה לטווח הקצר, ולאחר מכן הם חוזרים לרמת האושר הרגילה שלהם.
 
הוא לא רק טען שאנשים ללא ילדים מאושרים יותר

כטענה יחסית-השוואתית

הוא טען שרוב ההורים לא מאושרים אבסולוטית. זו כבר טענה אחרת ויותר מרחיקת לכת. האם המחקרים מראים שרוב ההורים לא מאושרים אבסולוטית?
 
מה זה "אבסולוטית", תמיד צריך להשוות למשהו...

שוב, כשהילדים גדלים בבית, נמצא שההורים פחות מאושרים מהלא-הורים, ונראה לי שעל תקופה זו בעיקר הוא מדבר.
 
הוא כתב שרוב ההורים לא בנויים להורות

הוא כתב שרוב ההורים לא בנויים להורות, שרובם חיים חיים אומללים במיוחד שאחוז גדול מהאוכלוסייה אינו ראוי/ מתאים/ מוכן/ מיועד לגדל ילדים.

זו כבר טענה אחרת מאשר הורים פחות מאושרים כי אושר הוא עניין של דרגה. אדם יכול להיות פחות מאושר ממישהו אחר אבל עדיין מאושר. מכאן לא נובע שהוא מרגיש אומלל.
 
הבנתי

אולי צריך לקחת בחשבון שממה שהוא תיאר, אני הבנתי שבית הספר בו לימד היה של שכבה סוציואקונומית נמוכה...
 
הפוסט הוא כזה כי לא הרחבתי ולא פירטתי.

יש לשכנע כי לדעתי חיים עם ילדים הם חיים אומללים במיוחד שאחוז גדול מהאוכלוסייה אינו ראוי/ מתאים/ מוכן/ מיועד לגדל ילדים.
לימדתי במשך עשר שנים בבית ספר שבו לומדים ילדים ממוצאים שונים ומדתות שונות: ערבים, רוסים, אפריקאים, נוצרים ומוסלמים. ראיתי תסכול של ילדים ללא אבא, ילדים עם אבא, ילדים להורים גרושים, ילדים עם בעיות קשב וריכוז (שהוריהם לא מטפלים בהם) וילדים שהוריהם במצב כלכלי לא טוב. במקרים רבים שאלתי את עצמי למה ההורים האלה מביאים ילדים לעולם כשבאמת אין כל כך מה לעזור. גם יועצים סוציאלים במקרים רבים לא עזרו כל כך. תאר לעצמך עבודה של כ10 שנים כמה היא מתסכלת ומכאן אני שלם עם ההקביעה שלי.
 
העבודה שלך לא רלוונטית

ויצא לי להכיר מורים שדווקא ממש לא מתוסכלים מהעבודה שלהם, והיו מלאי סיפוק

מעבר לכך שאתה מעלה טענות הזויות.
לא להביא ילדים בגלל שעלולים מתישהו להתגרש? תתפלא, אבל גם ילדים להורים גרושים יכולים להיות מאוד מאושרים, והם ממש לא מתחרטים שבאו לעולם.

זה כמו להגיד שאין טעם שתשקיע בקריירה לטווח ארוך כי אולי תמות מחר בתאונת דרכים.
לדעתך חיים עם ילדים הם אומללים- וזה בסדר גמור. אבל יש אחרים שלא חושבים כך, מדוע לנסות לשכנע אותם? שלא לדבר על זה שהסיכויים שלך לשכנע מישהו שרוצה ילדים לוותר על זה הוא קלוש. הבאת צאצאים זה צורך אבולוציוני בסיסי (למעשה ביחד עם רצון להשרדות אלה הדחפים החזקים ביותר).
סיכויי ההצלחה שלך הם בערך כמו לגרום להטרוסקסואל להפוך להומו.
 

Amiram_e

New member
כל אחד שיעשה מה שמתאים לו. לא צריך לזלזל בשונה

לא ההורה באחר שבוחר לא לגדל ילדים ולא ההיפך.
אני רק חושב שאם הייתי בוחר לא להיות הורה, לא רואה שום טעם בלחיות עם אותה בת זוג בנישואין / מערכת יחסים מונוגמית.
לדעתי האישית, כל זוג נשוי שהוא בעל משפחה, יודע לכשמגיע משבר, שלכל אחד מהצדדים יש מה להפסיד. (וזה לא אומר שבגלל זה זוגות עושים ילדים, אז אל תקפוץ)
כשאתה בעצם לא מחוייב לכלום ולא אחראי על אף אחד וכל המטרה שלך בחיים היא לחיות כי אין מחר, אז מה בעצם הדבק לקשר עם בת זוגתך לטווח הארוך?
הרי ברגע שיהיה משבר, כל אחד מכם חופשי ללכת לדרכו בלי לחשוב פעמיים.
אני אעשה אנלוגיה למצב שאני עובד למחייתי ומסתכסך עם הבוס, לעומת מצב שאני מליונר שעובד בשביל הכיף ומסתכסך עם הבוס.
בכל מקרה, מאחל לך להמשיך להינות ולא להתחרט כשזה יהיה מאוחר מידי.
קח בחשבון שרוב העולם כן הולך באותו הנתיב, גידול משפחה. בגיל מבוגר יותר, במידה ותהיה פנוי, ההיצע הזמין עבורך יהיה ברובו נשים פנויות / גרושות / אלמנות עם ילדים, כך שייתכן שבלי שתרצה תהיה אב חורג לכמה ילדים שהם לא שלך.
בהצלחה
 
לדעתי אתה מפשט את הזוגיות בצורה לא מדויקת

אתה אומר:
&nbsp
"כשאתה בעצם לא מחוייב לכלום ולא אחראי על אף אחד וכל המטרה שלך בחיים היא לחיות כי אין מחר, אז מה בעצם הדבק לקשר עם בת זוגתך לטווח הארוך?"
&nbsp
קודם כל, בשאלה שלך מוטמעת הנחה לא מחייבת: "לחיות כי אין מחר". גם ללא ילדים, איני חי "כי אין מחר". אני בהחלט חושב על המחר, ובת הזוג שלי, אם עשיתי בחירה מתאימה, היא חלק חשוב מאוד מהאושר של המחר שלי.
&nbsp
כשיש משבר בזוגיות, בין אם אין ילדים או יש ילדים, צריך לברר מהן הסיבות למשבר. עד כמה המשבר עמוק ובאמת מעיד על קושי להמשיך את הזוגיות מכאן והלאה. צריך מן הסתם גם לתת משקל לסיבות מדוע כן להמשיך את הקשר. קל לפרק רק כאשר הסיבות מדוע לא להישאר ביחד, עולות בחשיבותן על הסיבות מדוע כן להישאר ביחד.
&nbsp
במידה ויש ילדים, אני מסכים שיש יותר סיבות מדוע לא לפרק, אך מבחינתי אילו לא הסיבות הנכונות מבחינה "רומנטית", אלא סיבות לא-רלוונטיות לזוגיות, אשר מזהמות את ההחלטה שאמורה להיות במצב האידיאלי החלטה על רקע רומנטי בלבד.
&nbsp
דרך אגב, נוכחות ילדים בקשר סביר ומעלה מלכתחילה את הסיכוי למשבר בזוגיות. גידול הילדים גורם לכך שיש פחות זמן להשקיע בזוגיות, יש פחות כסף פנוי, יש יותר לחץ בחיים ופחות שינה, קרקע פוריה למשברי זוגיות...
 

Amiram_e

New member
אז אם הבנתי נכון המוטו שלך הוא

לסלק מהחיים שלך כל אלמנט שעלול לגרום לחיים שלך לא להיות נוחים תבניתית בתוספת ביטוח שזה גם יישאר ככה בעתיד.
1. אתה מדבר על חוסר שינה כאלמנט לא לרצות ילדים.
אז גם לא תלך לעבוד בשום עבודה שתדרוש ממך משאבים שיגרמו להפרעה לנוחות שלך בחיים?
לדוגמה, רופא במיון שלא ישן 26 שעות אבל מצד שני יש לו סיפוק עצום להציל חיים.
זה לא מתאים לך נכון? חלילה שיפריעו את מנוחתך.
או אולי איש הייטק שמתמודד מידי פעם עם תקלות ייצור אצל הלקוחות שלו בארה"ב ולא ישן בלילה?
2. אתה חי בשיקול שיהיה לך יותר כסף פנוי? האם הערכים בחיים שלך מושתתים על כסף? זה מה שיגרום לך סיפוק? שיהיה לך יותר כסף בבנק ותוריש אותו בסוף חייך לאיזו עמותה?
תעבוד יותר קשה ויהיה לך כסף גם בתור הורה. תקרא את התגובה שלי למטה.
3. יותר לחץ בחיים? אוי אוי אוי... אתה ממש צריך לחיות בצמר גפן. יש לחץ בחיים נקודה. עם או בלי ילדים. אילו החיים. אף אחד לא הבטיח לך גן של וורדים.
תתמודד. מה אתה ילד?
4. קרקע פורייה למשברי זוגיות? אני מכיר הורים שמאושרים מאוד בתור זוגות.
אבל בגלל היותם אחראים על תא משפחתי הם ילחמו על הזוגיות שלהם יותר ממי שחיים ללא ילדים.
אני מבטיח לך שאם תריב ריב רציני עם בת זוגתך האוהבת, כשאין מה להפסיד, אחד מכם יקום וילך. מה בעצם יחזיק אתכם יחד? אהבה? בולשיט.
גם אהבה משתנה עם שנים, עם או בלי ילדים. הופכת להרגל אצל כולם.
 
אז הבנת לא מדויק

המוטו שלי הוא לנסות ולהרגיש מאושר ומסופק מהחיים.

גיליתי על עצמי שזה אומר שאני צריך זוגיות, קריירה, שמירה על בריאות (כושר, שינה, תזונה טובה) ומעט זמן לתחביבים.

הנ"ל דורשים ממני הרבה מאוד השקעה. למעשה דורשים ממני קצת יותר שעות מאשר יש ביממה אחת. הכנסת ילדים לסיטואציה הזו, תפגע די בוודאות בכל הפרמטרים שגיליתי שחשובים לי כדי להרגיש אושר וסיפוק מהחיים. לכן, אני צריך לחשוב טוב האם להכניס לחיי ילדים זה דבר נכון. כשאני בודק את השאלה הזו, ראשית אני מוצא שאומנם איני אנטי-ילדים, ולדעתי אהיה הורה טוב ואוהב את ילדי, אך עם זאת, אין בי, ומעולם לא היתה בי, כמיהה להיות הורה. יש לי כמיהה להצלחה בקריירה, לזוגיות טובה, לשמירה על בריאות, למימוש יצר הסקרנות, לחוויות חדשות, לכל אלו יש לי כמיהה ותמיד היתה, אך לילדים, עד היום הזה, מעולם לא היתה לי כמיהה. דבר שני, כשאני בודק מחקרים שבדקו את רמת האושר של הורים לעומת לא הורים, אין הבדלים משמעותיים ברמת האושר לטובת ההורים, בשום שלב של החיים.

לכן, כאשר אני עושה 1+1, הבאת ילדים לחיי נשמעת לי כרגע כעסקה מיותרת בשלב זה. לוותר על חיים מספקים ונוחים יחסית, בשביל מה? כדי במקסימום להרגיש את אותה רמת אושר רק ממקור שונה? למה?

הטיעון שלך של הבאת ילדים שישמשו כ-"דבק" לקשר הזוגי, אינו מקובל עלי. אני מאוד סלקטיבי בבחירת בת הזוג, ויש ביננו מספיק דברים טובים כדי שמשבר לא משמעותי לא יפרק את הקשר. כעת, ברור שעם הזמן אנשים משתנים, ויכול להיות שבשלב מסוים זוג באמת כבר לא מתאים יותר. זה לא בהכרח חייב לקרות, אבל קורה. אם קורה, אני מאמין שהדבר הנכון הוא לפרק, ולא להשאיר את הגוויה הזו "בשביל הילדים".
 

Amiram_e

New member
לא אמרתי שמביאים ילדים על מנת שישמשו דבק

אמרתי שקל יותר לזוגות אל הורים להיפרד ולא להילחם על הקשר מאשר זוגות שהם בעלי משפחות. יש לך מחוייבות.
בדיוק כמו ההבדל בין עבודה בחברה לשם פרנסה לעומת עבודה בשביל הכיף ולשם היציאה מהבית על אף שאתה מסודר כלכלית.
אתה מסכים איתי ששיש לך כסף, יותר יהיה לך קל לקום וללכת ולעוזב מקום עבודה שלא טוב לך בו?
אם אתה צריך את המשכורת אתה תבלע את הצפרדע בדמות הבוס המעצבן שרודה בך יום יום.

החשיבה שלך לגבי אושר ומחקרים והשוואות היא סכימטית מידי. לוגית מידי. אתה מוציא מהמשוואה את האושר העילאי שיכול להיות שתפסיד מלגדל ולחוות ילד משלך. זה קצת מזכיר לי ספר שקראתי בשם "פרוייקט רוזי" על אדם חולה אספרגר שהכין טבלאות וגליונות אלקטרונים בהם הוא מגדיר את בת הזוג האידאלית.
החיים אינם בוניים מלוגיקה יבשה, אחד או אפס.
שוב אני לא מנסה לשכנע אותך.

אגב שתדע, רוב הזוגות , מרגישים את מה שאתה מרגיש לפני שהופכים הורים.
כולם חשובים שיפסידו את החיים שלהם, יפסידו שעות שינה, יוותרו על הנאות כמו נסיעות לחו"ל וכו.
עדיין, רובם בסוף מביאים ילדים ואם תשאל אותם על מה שהרגישו לפני שהיו הילדים לא יבנו על מה אתה מדבר.
אבל כאמור, לא מנסה לשכנע אותך. רק מקווה בשבילך שאתה ממש סגור על הוויתור וזו לא גחמה של גיל צעיר.
אחר כך יהיה כבר מאוחר מידי.
בהצלחה
 
שוב יש בעיה בהנחת היסוד שלך לגבי הסיטואציה

כן, אני מסכים שכאשר יש כסף יש יותר סיכוי שלא אשאר במקום עבודה שלא טוב לי בו. אבל האם מצב שבו אין לי כסף, עדיף בסיטואציה הזו?
ובכלל, ההנחה הזו ש "יש כסף" בהקשר הזוגי היא טעות. כי אני רוצה זוגיות, ולא קל למצוא זוגיות טובה, ואם אני מוותר על הזוגיות הנוכחית אז אני מוותר על הכסף למעשה, וחוזר להיות "עני" מבחינה זוגית וצריך להתחיל לחפש מישהי עדיפה על הקודמת. לכן, אם יש חיבור בסיסי טוב, אתה לא תמהר לזרוק אותו גם אם אין לך ילדים, אבל אם צריך לפרק ייתכן ויהיה אפשרי יותר ולא תשאר בקשר מת כמו רבים מהזוגות הנשואים עם הילדים...

לגבי חשיבה סכמטית. לא מוצא פסול בזה. כשתלך לפסיכולוג או פסיכיאטר גם תתלונן על חשיבה "סכמטית" מדי מצידם שהם מפעילים על נושא שהוא רגשי בעיקרו? אולי עדיף שיתעלמו מהידע שנצבר בתחומם וילכו לפי עצות של פלוני מאיזה פורום?

רוב הזוגות שמביאים בסוף ילדים, מפסידים כמו גדולים. הם פשוט גם מרוויחים, את הילדים, אז זה מתאזן. זה לפחות מה שהמחקרים מראים. ושוב אם היתה לי כמיהה לילדים לא הייתי מקשיב לשום מחקר כנראה.
 

Amiram_e

New member
וגם לא היית מתייעץ פה בפורום

היית מחליט שלא בא לך על ילדים נקודה.
כניראה שאתה לא לגמרי סגור על עצמך.
"רוב הזוגות שמביאים בסוף ילדים, מפסידים כמו גדולים." זו קביעה המתנשאת ולא נכונה שבאה כתוצאה מהראייה הצרה שלך על החיים שאתה לא מכיר.
אבל עזוב.
לדעתי מיצינו את העניין. אני עשית את ההחלטה שלי ואני לא מצטער לרגע.
אני מקווה שגם אתה לא תתחרט על ההחלטות שלך.
אני במקומך הייתי מתייעץ מיקצועית באופן סכימטי עם איזה פסיכולוג לפני שהייתי קובע לעצמי קביעות נחרצות.
בהצלחה
עמירם
 
הקביעה כמובן לא היתה מתנשאת, אלא עובדות החיים היבשות

ההורות כנראה מעבירה הורים מסוימים על דעתם, וגורמת להם לחיות בהכחשה כבדה לגבי הויתורים שעשו, גם כאשר הויתורים שעשו ברורים לכל בר דעת.
&nbsp
בהצלחה גם לך עמירם.
 
למעלה