יהדות ומדע-לכל המשיבים

[ששון אליאס]

לא התייחסת לאמונה של חכמי ישראל במודל הגיאוצנטרי. שותק כמודה

בשגיאתם.

 

[גיל פר]

איפה ראית במקורות היהדות אמונה במודל הגיאוצנטרי?

לדעתי אתה מתבלבל עם הנצרות וכל מה שהיה בסוף ימי הביניים ובתחילת הרנסנס עם קופרניקוס וכו'.

ליהדות מעולם לא היתה שום בעיה עם הטענה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש.

 

[BravoMan]

רמב"מ הלכות יסוד התורה ג'

http://www.daat.ac.il/he-il/toshba/rambam/mada/yesodey-hatora/yesody3.htm
&nbsp
משפט המחץ:
כל הגלגלים האלו המקיפין את העולם הן עגולין ככדור והארץ תלויה באמצע, ויש למקצת מן הכוכבים גלגלים קטנים שהן קבועים בהן ואין אותם הגלגלים מקיפין את הארץ, אלא גלגל קטן שאינו מקיף קבוע בגלגל הגדול המקיף.

 

[גיל פר]

ידידי, הוצאת את הדברים מהקשרם...

אם אתה רוצה לעסוק בנושא ברצינות, עליך ללמוד ברצינות גם את הצד המדעי וגם את הצד של מסורת עם ישראל.
תקרא בבקשה את כל 4 הפרקים הראשונים (קריאה של 3 דקות לכל היותר), ואז תגיד לי האם הרמב"ם מתכוון למבנה הכוכבים ביקום כפשוטו, או למשהו אחר לגמרי... תקרא.
https://www.mechon-mamre.org/i/11.htm

שים לב לאלו:

ציוו חכמים הראשונים שלא לדרוש בדברים אלו (פרק ב', סעיף יז')
אתה מבין שהרמב"ם מדבר כאן על סודות רוחניים, לא על פיסיקה. אם זה היה סתם פיסיקה, מה הבעיה ללמד את מבנה הכוכבים לכל העולם? למה "ציוו חכמים שלא לדרוש בדברים אלו"?
כל מה שברא הקדוש ברוך הוא בעולמו... ומהם ברואים שהם מחוברים מגולם וצורה, אבל אינם משתנים ...והם הגלגלים והכוכבים שבהן(פרק ב' סעיף ד').

שים לב, לפי הרמב"ם יש גלגלים ויש כוכבים, זה שני דברים שונים. מכיר "גלגלים" בשמים בפיסיקה?
אם אתה רוצה לדעת מהם הגלגלים, גם את זה הוא מסביר:
והגלגלים, הם הנקראים שמיים ורקיע וזבול וערבות; והם תשעה גלגלים (פרק ג' סעיף א').

כלומר מדובר בכלל על ביטוי של יסוד רוחני כלשהו ולא על הסדר הפיסי של הכוכבים. הסדר הפיסי הוא לא ממש הנושא כאן. ואם אתה רוצה עוד ראיה, "משפט מחץ" לכיוון השני...:
דברים אלו שאמרנו בעניין זה ... הוא הנקרא מעשה מרכבה.
תשאל כל מי שלמד תורה ברצינות (ואל תגיד לו למה אתה שואל, כדי שהתשובה תהיה אמיתית) - תשאל מה זה "מעשה מרכבה". מדובר במושג ידוע במסורת עם ישראל, שעניינו סודות רוחניים, בכלל לא קשור לעולם הטבע...
בקיצור, לקחו משפט שמדבר בכלל בעניין אחר, ועשו השלכה לענייני פיסיקה - וזאת הטעות כאן.

ועוד הערה קטנה: שים לב שבתקופה של הויכוחים של הכנסיה הנוצרית עם המדע בעניין זה, את היהדות זה לא עניין... סיבוב כדור הארץ סביב השמש לא סותר שום דבר במסורת דת האמת.

 

[BravoMan]

אוקיי, אז רק שאני אבין:

לשיטתך, החומש החומש והקבלה הם ספרים מדעיים, אבל דברי הרמב"מ אינם דברים מדעיים אלה רוחניים?
&nbsp
כי אני כבר מבולבל מכל הזגזוגים שאתה עושה בין מה שתואם למדע, למה שלא, כשבפועל עוד לא ראיתי אות אחת מספרי יהדות שתואמת למדע...
&nbsp
אפילו במצגת המסכנה שהבאת לא מוסבר איך עופות בשמיים הופיעו לפני חיים על היבשה?
מאיזו נקודת מבט בדיוק זה נראה ככה? מהירח???
&nbsp
ומנין לך שאת היהדות לא עניין סדר גורמי שמיים?
אנחנו יודעים על "וויכוח" של הכנסייה מול המדע מזה שלכנסיה היה כוח, והם פגעו בכל מי שניסה לעסוק אפילו קצת במדע, ויש תיעוד של מעשי הזוועה שלהם.
&nbsp
וביהדות?
מה עשו היהודים בזמן הזה? ככל הידוע לי בכלל לא ניסו לעסוק במדע, אז למה שליהדות תהיה בעיה?
גם היום ליהדות אין בעיה עם בורים. רק תראה את עמנון יצחק למשל

 

[גיל פר]

תשובות...

לשיטתך, החומש החומש והקבלה הם ספרים מדעיים, אבל דברי הרמב"מ אינם דברים מדעיים אלה רוחניים?
שום דבר כאן אינו "לשיטתי", אני רק מנסה להסביר לך את מסורת עם ישראל לדורותיו כפי שהיא. אני לא המצאתי שום דבר.
לעצם העניין של מה שאתה שואל כאן, התשובה היא פשוטה: שמעת בוודאי על הפרד"ס - פשט, רמז, דרש וסוד. וגם על הביטוי "70 פנים לתורה". על פי היהדות התורה היא טקסט על טבעי שניתן ממקור עליון, ולכן באותם פסוקים אתה יכול ללמוד רבדים שונים. זה הספר היחיד שילד בן 4 וחכם בן 70 יכולים ללמוד באותה רמה של הנאה ועניין, כל אחד ברמה שלו.
כדי להבין, בכל טקסט שאתה קורא, באיזה רובד אתה נמצא, צריך ללמוד... הרמב"ם רובו בדרך כלל פשט - הלכות, ביאורי המשניות וכו'. אבל במקומות שבוא אומר במפורש שהוא מדבר על "מעשה מרכבה" (מדובר כאן על חזון יחזקאל הנביא, שראה את התגלות השם בצורת מרכבה, מופיע בספר יחזקאל) - זהו רובד הסוד. וכפי שציינתי זה דבר שברור וידוע בפשטות לכל מי שקצת לומד את הדברים, אני לא מביא לך כאן שום דבר מעצמי.

איך עופות בשמיים הופיעו לפני חיים על היבשה?
מנקודת מבט אמונית, אם יש בורא, אז מה הבעיה שיופיעו עופות לפני בעלי חיים על היבשה?
השאלה שלך נובעת מנקודת מבט של אבולוציה. את האבולוציה המסורת שלנו לא מקבלת. לא את עצם הרעיון של תופעה שקיימת בחיידקים של החזק שורד ומוטציות וכו'. אלא את הניסיון להשליך את התופעה הנקודתית הזאת על כל התפתחות בעלי החיים והאדם ולטעון שכך התפתחו.
תדע, שיש הרבה תיאוריות מדעיות שעלו, שלטו באוניברסיטאות עשרות שנים, נלמדו, נבחנו עליהן במבחנים, היו מוכחות אפילו מתמטית - ונפלו. דוגמאות:
א. תיאוריית האתר: החומר הממלא לכאורה את היקום, היקום איננו ריק, הוכח מתמטית, כולל התכונות הפיסיקליות שלו ועוד, עד שבסוף המאה ה-19 התפתחה הטכנולוגי שאפשר ניסוי להוכיח את קיומו .
ב. מודל האטום בפיסיקה, עבר הרבה גלגולים "מוכחים" עד שהתייצב.
ג. עישון: עד שנות ה-80 עוד היה נחשב בריא. רופאים היו רושמים לפציינטים סיגריות כתרופה לבעיות בעיכול. זה אמיתי.
כל אלה נפלו, יש עוד. זה מה שיקרה בסופו של דבר לאבולוציה.
ספציפית לגבי מה שאתה שואל: האלטרנטיבה המדעית לכאורה היא שהעופות התפתחו באבולוציה. יפה. האם ידוע לכבודו איך לפי תיאוריית האבולוציה התפתחו הכנפיים? תחזיק חזק: מהקשקשים של הדינוזאורים. ממש כך. הקשקשים התפתחו למשהו אחר, והאחר התפתח לאחר, עד שבסופו של דבר נהיו כנפיים מעופפות בצורה שהאדם עד היום לא יכול לחקות אותן בתעשייה (תשווה F16i לזבוב. הזבוב לוקח כמעט בכל פרמטר אפשרי של דינמיקה, יכולת סיבוב, מהירות תגובה וכולי וכולי).
זה כל כך מוזר שמישהו מאמין באמת שככה התפתחו כנפיים... הרי כל עוד אין כנף מעופפת ממש - אין סיבה שהיצור הזה ישרוד יותר מאחרים, וזה סותר את האבולוציה עצמה. משונה.
מניסיוני בנושא, היבה האמיתי היחידה שמחזיקים בתיאוריית האבולוציה היא כי אין הסבר אחר יותר טוב... ואם זונחים את זה חוזרים אל עולם לא מובן ולא מוסבר, ואת זה המדע לא יכול להרשות לעצמו.

ככל הידוע לי בכלל לא ניסו לעסוק במדע, אז למה שליהדות תהיה בעיה?
עסקו במדע, אבל נכון שלא כנושא מרכזי. הרמב"ם היה רופא ברמה עולמית, והיו עוד. אבל לעצם העניין: השאלה לא אם עסקו או לא, אלא משנודע הרעיון המדעי שכדור הארץ מסתובב סביב השמש ולא להפך, האם מישהו זעק שזה נגד המקורות שלנו? נגד תורת ישראל? לא. פשוט כי זה לא סותר שום דבר אצלנו ולכן אין לנו שום בעיה עם זה... תורת אמת.

 

[BravoMan]

אה! סוף סוף אתה אומר את האמת!

את האבולוציה המסורת שלנו לא מקבלת
אז סוף סוף אתה מודה ש-"יהדות תואמת למדע" זה שקר שאנשים כמוך מפיצים כדי לנסות להחזיר אנשים בתשובה.
&nbsp
ובפועל, ברגע שיהדות לא מסתדרת עם המציאות, אנשים כמוך רק מתכחשים למציאות.
&nbsp
הבעיה עם הופעת עופות לפני יצורי יבשה אינה אמונית ואינה אבולוציונית.
היא גאולוגית - מבחינת גיל הממצאים, אנחנו יודעים שעופות הופיעו על כדור הארץ אחרי הופעת יצורים שזחלו או הלכו על היבשה.
&nbsp
גם אם נניח שאלוהים שלך שם כל יצור כאן בדיוק בצורתו הנוכחית, ולא היית שום אבולוציה, זה עדיין לא מסביר למה הספר שלך טועה או משקר לגבי הסדר בו אלוהים שם את היצורים האלה כאן.
&nbsp
תאוריית האיתר לא שלטה במדע, משום שלא היו ראיות לקיומו של האיתר.
ניסו, וניסו, וניסו למצוא ראיות כאלה, עד שבסוף הבינו שיש הסבר אחר.
&nbsp
את הסיגריות איש לא חקר מאות שנים.
חברות עשו מזה ימבה כסף, אבל רק לקראת סוף המאה ה-20 התחילו באמת לחקור בצורה מדעית למה גורם עישון.
&nbsp
זה כמובן לא המצב עם תורת האבולוציה, ואני בטוח שאתה יודע את זה.
(ואולי בעצם לא? ככל שאתה כותב יותר כך אני מפקפק יותר שיש לך השכלה גבוהה)
&nbsp
אז בוא נראה איך אפשר לסכם את כל דבריך כאן בפורום:
1. היהדות תואמת למדע בצורה מופלאה, אבל רק עד שאיזה ספר עתיק לא מסתדר עם המציאות, ואז המדע טועה לחלוטין.
&nbsp
2. כל הדברים הם פשט, עד שהם הופכים מגוחכים מידי, ואז ברור לכל שהם דרש או סוד (תלוי כמה מטומטם היה הכותב המקורי).
&nbsp
3. התורה תמיד נכונה כפשט, ולכן הצגת לי נחש מדבר... אה, רגע, בעצם לא הצגת, כי אין נחשים מדברים, למרות שהפשט אומר שהם אמורים להתקיים עד עצם היום הזה!
&nbsp
ובתור קינוח, אזכיר לך שרוב הידע הרפואי של הרמב"מ שאתה כה מעריץ בה מגויים.
במיוחד היוונים, שאותם אתה מן הסתם שונא...

 

[גיל פר]

גיל הממצאים

כבר הבנתי שאתה ב-"מלחמה" איתי, אז לא אתייחס למלל שבו אני מותקף על לא עוול בכפי, אלא רק לתוכן הענייני שהוספת לדיון בתגובה האחרונה:

הבעיה עם הופעת עופות לפני יצורי יבשה אינה אמונית ואינה אבולוציונית.
היא גאולוגית - מבחינת גיל הממצאים
הבעיה היא תארוך C14 עבור בעלי החיים שציינת. התכתבנו על שיטת תארוך זו בשרשור אחר אז לא אחזור כאן. זו שיטת תארוך בעייתית מאוד גם על פי המדע עצמו.

תאוריית האיתר לא שלטה במדע, משום שלא היו ראיות לקיומו של האיתר
תיאוריית האתר "הוכחה" מתמטית. האור הוא גל אלקטרומגנטי. הפרעה במרחב, שנעה כמו גל בים. במילים פשוטות: אם יש גלים, חייב להיות תווך כלשהו שעולה ויורד (אני מפשט מאוד). כמו שלא יתכנו גלים בים, מבלי שיש מים, כך לא יתכן שהאור נע במרחב ויוצר התנהגויות גליות, אם אין תווך שמוליך את הגל הזה.
התיאוריה נכנסה למדע החל מתקופת ניוטון - 1718, ונשללה רק בסוף המאה ה-19 בניסוי מייכלסון מורלי, שנת 1887.
https://en.wikipedia.org/wiki/Aether_theories

 

[BravoMan]

אף אחד לא מתארך ממצאים בני מאות מליוני שנים

עם פחמן 14.
&nbsp
כבר כתבתי לך לפחות 3 פעמים שזה שקר גס.
&nbsp
אנחנו לא במלחמה, פשוט נמאס לי מהשטויות שאתה כותב.
תשים לב - התחלת מלשכנע אותנו שיהדות תואמת למדע, וכמעת מיד עשית סיבוב של 180 מעלות והתחלת לטעון שהמדע טועה והיהדות היא התיאור האמתי של העולם.
&nbsp
מה בדיוק אתה מצפה ממני לעשות כשאתה מתהפך על עצמך?

 

[ששון אליאס]

הנה קישור להודעה המלאה

הנה ההודעה המקורית שלי בנושא.

 

[חנוך25]

גם אם כל תורת היחסות היתה כתובה בספר עתיק כלשהו

זה היה רק צרוף מיקרים.
העניין הוא לא מה הידע, אלא - באיזה דרך הגעת לידע.

 

[גיל פר]

טוב,עם זה באמת אי אפשר להתווכח. אם אתה מאמין בזה-בהצלחה

 

[חנוך25]

מאמין במה? קבעתי קריטריון -

אחד הוא ידע. השני הוא סיפורים.
אין שום רע בסיפורים. נהפוכו.

 

[גיל פר]

בספר העתיק גם מספר לך על עצמו מי שכתב אותו

אם נמצא ספר עתיק שיש בו המון ידע מדעי מתקדם, אבל מי שכתב אותו גם מפר לך בסר על עצמו באריכות: קוראים לי כך וכך, אני בראתי את העולם וגם אתכם, הנה פירוט הסיבה של מי אתם, למה בראתי אתכם, מה אני רוצה ממכם וכולי וכולי - אז זה כבר הרבה מעבר ל-"ידע" סתם.

 

[BravoMan]

וודאי שזה סתם.

זה שפרט אחד או שניים בספר נכונים, לא אומר שיתר הפרטים נכונים.
&nbsp
קח את ספרי הארי פוטר:
חצי מהעלילה מתרחשת באנגליה. מתוארים שם מקומות אמתיים, ודברים אמתיים שקיימים.
&nbsp
האם זה שתחנת הרכבת של לונדון אכן קיימת, ובספר הארי פוטר כתוב שיש שם רציף 9 ו-3/4 וידוע לנו בדיוק מי הסופרת, זה אומר שבאמת יש רציף כזה ואפשר להגיע משם להוגוורטס?
&nbsp
אגב, אין בתורה שום ידע מתקדם!
כל מה שהצגת עד כה זה תעלולי לשון שלך, ליישר סיפורי מעשיות פרימיטיביים עם ידע מדעי.
ונכשלת בכל פרט ופרט!

 

[גיל פר]

אם היה כתוב שם פרטי פרטים על דברים שיתגלו רק בעוד 2000 שנה..

אז אם היית חי עוד 2000 שנה היית צריך לקחת מאוד ברצינות את מי שכתב אותו, ולפחות לנסות להבין איך יכול להיות שהוא ידע את כל זה, ולא לפתור את זה ב-"סתם" וב-"נכשלת בכל פרט פרט".

אגב "נכשלת" זה שלדעתך "ניסיתי", כאילו שאני יושב ומחפש איך לתמרן איזה מקור עתיק כך שיתאים איכשהו לתגליות מדעיות. יש עשרות מקורות כאלו, לא צריך להתאמץ יותר מדי.

 

[BravoMan]

אוקיי, אז בעוד 2000 שנה נראה אם יגלו את הגוורטס

וכן, נראה שזה בדיוק מה שאתה עושה: שולף ציטוטים לתוך סרטונים כדי לייצר מצג שווה שספריך הפרימיטיביים יש להם מקום מחוץ לשיעורי היסטוריה עתיקה.

 

[גיל פר]

סתם עניין אישי: מה לדעתך האינטרס שלי במצג שווא זה לשיטתך?

נניח לשיטתך שזה מצג שווא - מה אני מרוויח מזה אם הצלחתי "לרמות" אותך? מעניין אותי באופן אישי כי זה טיעון שאני לא מצליח להבין. אתה לא חייב להסכים, גם לא ממש ציפיתי שתסכים איתי, אבל מאיפה הרעיון שמשקרים כאן אחד לשני? הטיעונים שאני מביא לא אמיתיים (גם אם אתה לא מסכים איתם)?

 

[BravoMan]

בדיוק את מה שמרוויח החרדי מחוץ לסופר שמציק לי להניח תפלין.

הרי הוא יודע שזה לא לגרום לי לשים כיפה ולהתחיל לשמור שבת, אבל הוא מנסה.
&nbsp
פעם אחרונה שפגשתי כזה, הצעתי לו להתגייס לצבא במקום.
&nbsp
זה שהטיעונים שאתה מביא שקריים זו עובדה.
זו עובדה מבוססת על המציאות - על הרים ע"ג הרים של ראיות ממשיות בשטח.
&nbsp
הרי אנחנו מדברים כאן על מדע (כביכול)!
מדע אימפירי - כזה שלא מדבר על סתם חישובים או השארות באוויר, אלא שממש בוחן את העולם.
והעולם הוא שסותר את הטיעונים שלך, לא אני!
אני רק למדתי כמה דברים מועילים ונכונים יותר ממה שאתה מכנה "יהדות", זה הכל.

 

[גיל פר]

ומה החרדי הזה מרוויח, לדעתך? למה הוא עושה את זה?