זמר שלושת התשובות?

[רון סי]

את עוסקת בחריגים

אני מדבר על המרכז, המקובל. כיום "אהבה" איננה ענין מקובל ביחסים נורמליים בין גבר לאשה ("נורמליים" דהיינו אלה שנחשבים לנורמה). היום מקובלת ה"זוגיות". ברור שהמשפחה נתפסה ביותר מזוית ראיה אחת, והיה לה תפקיד חברתי בלי ספק, שהזרם הנורמלי בחברה קידם, וגינה חריגות ממנו. אבל אותו זרם ממש תפס גם את האהבה כרגש חשוב בין בני זוג. הוא תפס את ההקרבה ההדדית כחלק מהיחסים האלה, ברמה של היומיום. כיום אותה הקרבה ממש, אפילו ביחסים "רומנטיים" כהגדרתך, נתפסת כסמרטוטיות, כהשפלה. היום מטרתו הראשית של הפרט, אפילו כשהוא בתוך מערכת יחסים זוגית, היא אושרו ורווחתו שלו, והוא מתקשר לבן זוגו כדי לספק לעצמו צרכים שלו. סיפוק צרכי בן הזוג נתפס כחלק מאיזו הדדיות הכרחית, איזה "תן לי ואתן לך", גם אם זה לפעמים "קודם אני אתן, אבל אני מחכה לקבל ממך בעתיד הקרוב מאד". איך אמרת בעצמך? "שוויון וחברות".

 

[Marinette]

לדעתי אתה מגזים בפראות

לדעתך "כיום אהבה איננה עניין מקובל ביחסים נורמליים בין גבר לאישה"? זה לגמרי מנותק מכל האנשים בסביבה הקרובה והפחות קרובה שלי, שמדברים על אהבה, מצהירים על כך שהם מאושרים בגלל אהבה או סובלים בגלל אהבה, ומאזינים לשירי אהבה בלי סוף, שירים שממשיכים להיכתב היום במינונים גבוהים וממשיכים לשיר בהם "אני אוהב/ת אותך" ולא "טוב לי בזוגיות שלנו". זה שיחסי הגומלין בין בני זוג נתפסים אחרת מפעם, זה לא אומר בכלל שאהבה פסה מן העולם. האם אתה טוען שאהבה סותרת שוויוניות?

 

[רון סי]

לא הבנת אותי

ובעצם את מסכימה איתי. כוונתי איננה שאין אהבה. ודאי שיש. כוונתי היא שרגש האהבה איננו זה ששולט ביחסים. בני הזוג לא מנהלים את חייהם לפי צווי האהבה (בדרך כלל. יש בהחלט חריגים) אלא לפי צוים אחרים - צו השוויון, המימוש העצמי ודומיהם. אהבה בהחלט סותרת שויוניות. אהבה מניעה אנשים להעניק ולהקריב בלי קשר לתמורה, או לפחות בלא יחס לתמורה. גם אם יש תמורה שנחשבת למצדיקת ההקרבה, היא איננה הקרבה דומה, שוויונית, אלא יותר רגש אהבה מהצד השני, אבל שלא בהכרח מלווה במעשים. כמו הנתינה של הורה לילדו, שלא מקבלת תמורה "הולמת" ושוויונית, כך גם הנתינה מתוך אהבה בין גבר ואשה.

 

[Marinette]

עדיין נראה לי שש לנו תפיסה שונה

בקשר למהות האהבה, ובקשר למהותו של שוויון. לא נורא, נסכם את הויכוח הזה ונאמר שהסכמנו לא להסכים

 

[XUXA141]

היו הרבה סיבות למיעוט גרושין..

קודם כל הענין של הסטיגמה - להתגרש היה משהו נורא ואיום ו"גרוש" היה אדם פגום שמשהו לא בסדר בו. אחר כך היה הקטע הכלכלי, במיוחד לנשים. ברגע שנשים היו תלויות בבעלים הן חשבו פעמיים אם להתגרש כי זה היה אומר בעיות כלכליות רציניות. מעבר לזה היה החינוך של "זה בעלך ואת צריכה להתמודד עם זה" כאילו שכשמתחתנים זה אבוד, וצריך לסבול מה שלא יהיה כולל אלימות. ( הרי רק לפני כעשור חוקק החוק הקובע שלבעל אסור לאנוס את אשתו..). היום נשים עצמאיות יותר ולכן לא מפחדות מחיים לבד, יודעות יותר את ערך עצמן ( אני שווה יותר ממה שיש לי עם בן הזוג הזה), לא מפחדות מדימויים שונים ( גרושה זה לא דבר נדיר) ולא חושבות שהן צריכות להיות השפוטות של זה שהתחתנו איתו, בכל מחיר.

 

[XUXA141]

האם נקבל באותה "הערכה"

בסגנון של "אני כל כך אוהב אותך שאני לא אסבול שתעזבי אותי ואני ארצח אותך"? יש דברים שמקובלים כביטויי אהבה, אפילו קיצוניים אבל יש דברים שהופכים מאהבה לאובססיה או לטירוף. כשאדם עושה קעקוע עם שמי על הכתף, זה ביטוי של אהבה, אבל אם הוא יכלא אותי בבית כי הוא רוצה אותי כל הזמן, זה כבר לא אהבה, זה אובססיה. כשאדם מרוב אהבה אלי ישב ויחכה שאתקשר, זו אהבה, אבל אם הוא יפגע בעצמו ויעשה מעצמו אפס מרוב אהבה, זו לא אהבה, זה רגשי נחיתות או מה שלא יהיה, אבל לא אהבה.

 

[Marinette]

תודה על התיקון בקשר לשם המחבר,

משום מה חשבתי שאת "זמר שלוש התשובות" חיבר אלכסנדר פן. בקשר לשיר עצמו - אני עדיין חושבת שאם מישהי עונה ב"כן" נלהב להצבת תנאים כאלה, **שהם מעשיים לפחות בתיאורייה**, אז אחת מהשתיים: או שהיא רצינית לגמרי בנכונות שלה ובאמת מוכנה באותו רגע לכל זה, ואז קשה לטעון שהכל תיאורטי בלבד (זה אומנם לא ממומש, אבל היא אמורה לענות ברצינות ולהיות מוכנה לכך כאילו כל זה באמת ימומש); או שהיא סתם נסחפת בהבטחות וברגע האמת היא לא תנהג כך והוא לא באמת מצפה ממנה לנהוג כך - ואז כל משחק השאלות והתשובות לא ממש מצביע על "מהות האהבה" ועל יכולת ההקרבה שבאהבה, אלא לכל היותר מצביא על ההתלהבות הרגעית של נאהבים נלהבים להבטיח הבטחות, ושוב אנחנו רואים את הנאהבים באירוניה מסויימת. לא נראה לי שיש לכל זה קשר עם עידן הפלסטיק והיעילות וההבדל בין האהבה הטוטאלית והאהבה של היום וכל מה שטענת למטה. גם לפי המוסכמות הכלליות של "אז" לא היה ממש מקובל לצפות מאישה לקבל באהבה את בגידתו של בן זוגה ולחכות בסבלנות ובשמחה עד שיואיל לשוב אליה לביקור מזרועות אהובתו. האהוב בא בדרישות חריגות והוא יודע זאת, זה חלק מהשיר. ההבדל בין אז והיום הוא בדרכי המבע הספרותי בלבד. דיון מעניין, אגב.

 

[רון סי]

טבעה של אהבה

בכל אופן, כזו שמתוארת בשירים האלה (גם בשירים של אלכסנדר פן), שכשאנחנו בתוכה אנחנו מוכנים ברצינות להקריב למען האהוב עולם ומלואו. אבל ההקרבה הזו היא בתוך האהבה, לא מחוצה לה. אם האהבה חולפת, גם הרצון להקריב חולף. השירים האלה מתארים מצב בהווה, שבו האהבה שרירה וקיימת, ומתוכה מוכנים האוהבים לתת אולי אפילו את חייהם. ההסחפות אותה הזכרת, והרצינות, הם אותו ענין עצמו. ההסחפות היא חלק חשוב מהאהבה, שאיננה שכלתנית אלא ייצרית, רגשית. הסחפות זו, לפעמים, נמשכת שנים רבות מאד... אני לא מעמת את האהבה של אז עם זו של היום. אני מאמין בלב שלם שגם היום יש אהבה כמו אז, שבה אהוב מקריב עולם ומלואו למען אהובתו. אני מעמת את האהבה (של אז, ושל היום בדמותה כאז) מול ה"זוגיות".

 

[Marinette]

עוד כמה נקודות למחשבה

עלה על דעתי שאלתרמן מבטא בשיר תפיסה חצרונית של אהבה. אידיאל האהבה החצרונית - התפתח באצולה של ימי הביניים, כשהופיעו יצירות ספרות שתיארו גבירה שמטילה על אביר משימות קשות ואכזריות, על גבול הבלתי-אפשרי, והגבר עומד בהם בנכונות וזו ההוכחה לאהבתו. בשיר של אלתרמן הגבר הוא זה שמטיל על האישה את המשימות, כלומר זו אותה תפיסה בהיפוך מינים. הקורא היום, שהתפיסה הזאת זרה לו, שואל "למה הגבר בכלל חושב על האפשרות להעמיד את אהובתו בניסיונות אכזריים ומשפילים כאלה? למה הוא שואל אותה שאלות נוראות כאלה?" התפיסה היא שיש להיטיב עם האהוב/ה ולתת אמון, והעמדת מבחנים כאלה היא ביטוי לחוסר אמון בעצם. הרי המבחנים שהגבר מציב בפני האישה הם לא כאלה שהזוג עלול להיתקל בהם בעל-כורחו, אלא פשוט גחמות שלו שהאישה אמורה להשלים עמן (זה היה נראה לגמרי אחרת אם הגבר היה שואל: "אם אני אחלה במחלה קשה, תטפלי בי? אם אני אלך לכלא, תחכי לי? אם אני אגורש מהארץ, תעזבי אתי את הארץ?") שים לב, אידיאל האהבה החצרונית התפתח בתקופה שבה כמעט כל הנישואים באצולה היו פוליטיים, ושיקולי אהבה היו מאוד לא מקובלים בנישואים במעמד הזה. כמו-כן, האישה באצולה הייתה בתקופה ההיא מוגבלת מאוד ומעמדה נחות, אך יחד עם זה היו נשים משכילות. דווקא על רקע כל זה התפתח מיתוס האהבה החצרונית כאנטי-תיזה מולחטת למצב במציאות, ובדרך כלל מדובר בספרות התקופה בגבירה שמנהלת רומן עם אחד האבירים שסמוכים על שולחן בעלה. מאחר שהנישואים הם חסרי אהבה וריגוש, הרומן האסור עם האביר המסור לרצונה מעניק את הריגוש. האהבה בדרך כלל לא ממומשת פיזית ונשארת אפלטונית (אם כי מלאה תשוקה). התפיסה הרומנטית החצרונית מהדהדת עד היום איפשהו בתרבות כאידיאל, למרות שהיא נשחקה מאוד והתרחקנו ממנה מאוד, בעיקר בשנים האחרונות.

 

[רון סי]

מבחני אהבה

מעצם היות האהבה רגש מיוחד, היא ראויה למבחנים מיוחדים. האהבה איננה רגש "שימושי" או רציונלי. היא רגש ייצרי, שמונע מדחפים שאינם הגיוניים. לכן גם המבחנים שצריך להציב מולה הם קיצוניים ומוזרים. לשאול "האם תטפלי בי במחלתי" זו שאלה של נאמנות סטנדרטית. היא שקולה לשאלה ששואלים ידיד "האם תבוא לבקר אותי". אבל לשאול "האם תהיי מוכנה לסבול את השטויות הנוראות שלי, דוקא בגלל שהן שטויות נוראות" זו כבר שאלה מיוחדת, חריגה, שמתאימה לבחינתה של אהבה כרגש מיוחד.

 

[Marinette]

"תטפלי בי במחלתי" זה לא סטנדרטי

אשתו השניה של אבא שלי חלתה בסרטן. הוא טיפל בה חמש שנים, עד שמתה. אני יכולה לספר לך מה פירוש הדבר: חמש שנים לא הוי לו חיים מלבד הטיפול בה. הוא עזב את עבודתו ועבר לעבודה פשוטה בהרבה מכישוריו, כדי שיהיה בקרבת מקום לבית ויוכל לטפל בה. הוא טיפל בה יום יום, בכל רגע פנוי שהיה לו. בשנה האחרונה הוא יטפל בה כמו אחות סיעודית, טיופול פיזי לכל דבר. הסיכויים שידיד שלך יעשה דבר כזה בשבילך שואפים לאפס.

 

[רון סי]

גם כאן לא הבנת אותי...

הדיון שלנו קצת התבלבל בין שני נתיביו. בנתיב אחד אני מדבר על שירה, על פואטיקה, על משלים. בנתיב אחר אנחנו עוסקים בחיים ממש, מה שהיה ומה שיש. השירה בהחלט מקצינה את החיים. השירים שאנחנו עוסקים בהם הם משלים, ואינם באים לשרטט התנהגות של אנשים בחיים. הם משרטטים כוונות גדולות, רגשות גדולים. כמובן, בחיים הטיפול בבן זוג חולה הוא מעשה הקרבה גדול. בשירה, זה סתם. בשירה צריך לעסוק בדברים גדולים בהרבה - גדולים מהחיים.

 

[Marinette]

אין ויכוח- דרכי המבע הספרותי השתנו.

 

[אפרתש]

טעות מובנת -

אלכסנדר פן אחראי לשיר הנפלא (ולא פחות טורדני), המתחיל במלים "מעילי הפשוט ופנס על הגשר". השיר עם המשפט האלמותי "היה רע לתפארת". גם שם מתוארת מערכת יחסים קיצונית ומטרידה. "ישימו אותך בגללי בנחושתיים", "תשוב עוד אליי ותיפול על ברכיים"

 

[Marinette]

כן, זה השיר שנקרא "וידוי"

והבית האחרון של השיר הזה נפתח במילים: "הן ידעתי שאין לי אוהב מלבדך וידעתי: המוות יבוא מידיך ואני מחכה ומצפה לזיוו; הוא יבוא פתאומי, כגרזן על עץ יער, או יקרב לאטו, בעינוי ובצער, אבל לא מידי זר - מידיך יבוא."