הורים שלי מתביישים בי

arana1

New member
מבחינתו זה להיות ישר, אמיתי, להתנהג כמו שהוא באמת

ולא מבין למה נדמה לך שיש הבדל בין בחירה מודעת לבחירה לא מודעת,
עובדה שהתמסרת,
הסיפור שאת מספרת סביב זה לא חייב להיות זהה לחלוטין לאמת

מבחינתו, ככה הוא גם מרגיש, ויש בזה גם המון אמת, בבסיס, כל אדם חושב קודם על עצמו, זו האמת, לפחות רוב הזמן, וגם אם אנשים מכחישים אותה כל הזמן ומתנהגים כאילו אחרת הם עושים את זה בדיוק בגלל שקודם כל חושבים קודם על עצמם ולכן מנסים להסתיר את זה מהפחד שאם אחרים יראו את זה גם אז אף אחד לא ידאג להם ולא יעזור להם ולא יתחשב בהם.

אוטיסטים משום מה מאוד נוטים לחיות ולדבר את האמת גם כשהיא הכי בוטה,
וגם כשהיא הכי יפה,
ואולי הדברים קשורים,
כי בגלל שאת לא חיה את האשליה לפעמים יש לך סיכוי טוב יותר לגעת בממשי.

מבחינתו, ההתנהגות שלו פשוט לא מניפולטיבית, הוא כמו שהוא באמת, לא מעמיד פנים,
וגם על רקע זה הוא מחוייב ללעוג לדרך שבה את מתמסרת לו,
וגם האלימות וההתעללות זה ביטוי של הנסיון לחיות עם האמת הבלתי נסבלת
זאת שמספרת לנו שבאמת אף אחד לא אוהב אף אחד

וכמו שכתבתי דווקא בתחושה הזאת יש איזה שהיא קירבה ליכולת להתמסר באמת
או לתת ללא תמורה או התניה

המאוד טוב והמאוד רע קרובים כאן נורא

אבל הוא קצת בוק, פוץ, בעניין הזה, כי כמו כל האוטיסטים הוא מסרב לקבל לחלוטין את המידה שבה כל דבר הוא גם חלקי
וזה טיפשי
ומזיק מאוד
וזה ממש רע לעשות מה שהוא עושה
אני למשל מרגיש כמוהו אבל אין מצב שהייתי מאפשר לילדתי ללכת בגשם וברוח לבד
זה פשוט טירוף
 

HollyGolightly

New member
ואיך על רקע זה זה מסביר למשל את הדוגמה שהבאתי לגבי

היום בו עברה אחותי למעונות?
 

HollyGolightly

New member
וכמובן כמובן עוד שאלות

בנוסף לתגובתי הקודמת: איך אפשר להסביר את התנהגותו כלפי אחותי ביום בו עברה למעונות:

כתבת שאין מצב שהיית מאפשר לילדתך ללכת בגשם וברוח לבד. אצל אבי זה היה גם חוסר עניין מוחלט בדברים שאנחנו התעניינו בהם. זה לא היה קיים בשבילו. אם כאשר בתך תגדל, היא תפתח עניין בדברים שלא יעניינו אותך, האם זה לא יעניין אותך? האם תראה בזה סיבה לבוז לה? ללגלג עליה? או פשוט להתעלם ממנה? (אתה יכול לקרוא את תגובתי לנתי לגבי יחסו לתינוקות ופעוטות שמסתיים ברגע שהוא לא תופס עצמו כמרכז עולמם יותר). הנה היא:
[URL]http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/612/180918976/%D7%AA%D7%9E%D7%99%D7%9B%D7%94/%D7%90%D7%95%D7%98%D7%99%D7%96%D7%9D_%D7%90%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%92%D7%A8_%D7%95-PDD[/URL]

ועוד דוגמאותאם אמי רצתה ללכת לסרט איתו: היא היתה אשמה. אם הלכה בלעדיו: היא היתה אשמה. אם שמחה בדברים שהוא לא שמח בהם: למשל לפגוש אנשים שאהבה: זאת סיבה להתעללות שאין לה תחתית.
 

בודלר

New member
למה לא? אני מגיל אפס ברחבות

ולא קרה לי כלום ברוח בגשם כל. היום לעתים עד הלילה חזרתי חבול לא אמרו לי כלום ואני בזה ללא רואה התעללות אז בזה? לפחות לא בעיני. .
 

בודלר

New member
להזדיין עם כולם זה גם לקבל מכולם לא ככה?

אתה מכניס ויוצא אתה מחובר לצג השני ושאתה מזדיין עם כולם זה קשה כי אתה מוגבל. ולכן יש פיצוץ צנרת או סתימה או חופש מבין? אני כן לכן מזיין את כולם ומקבל מכולם ומץחרפן כמה טרגי ונוגה בו זמנית נכון?
 

בודלר

New member
זיון זה אפקטיבי משני הכוונים רק שיש מוביל ומוליך

וגם יחד פעם תלמעלה ןפעם למטה פעם בחןץ פעם בפניפ מבינה? מקבל ונותן.
 

cosmo15

New member
חצי מבינה

כי אני מבינה את הרעיון של הכל מכולם (האמת שגם יש לי את זה)
מצד שני יש משהו ביחודיות.
אבל כן , לקבל ולתת - מכולם , וזה גם נוגה כי זה לא אחד
וזה רצון להכיל ולהיות מוכל , ולקבל ולתת מהכל ואי אפשר.
כי מוגבלים.
 

arana1

New member
זה אחד האבסורדים הכי כואבים והכי מחרידים והכי פוגעניים

שאוטיסטים, וכן אני מדבר בהכללה כי זה נח ונכון יותר, דווקא בגלל שהם יחודיים מחפשים את השילוב בין מה שמיוחד בכל דבר ובכל אחד,
ובניגוד לנ"ט לא מנסים להבליט את היחוד או להיבנות עליו או לחפש את היתרון היחסי שיחודיות נותנת בחברה עדרית.

ובדיוק בגלל זה ועל זה הם חוטפים כל הזמן על הראש וישר לבטן החשופה,
זה פשוט נורא,

וכשהם מנסים להסביר דברים אז הנ"ט משליכים עליהם את הדחפים שלהם ומאשימים אותם שהם מנסים להתפאר ולפאר את היחודיות שלהם,
אוטיסטים ממש לא מנסים להבליט יחודיות
להפך
הם הכי מנסים להשתלב דרכה
ובדיוק בגלל זה לא רק שאין להם שום מקום בקבוצה הנורמטיבית ובצורת השיח שלה וביחסה לשפה אלא שהם מהווים אפילו אנטיתזה אבסולוטית שלה
 

בודלר

New member
Gכננו בגלל זה האשימו אותי שאני יש לי שגעון גדלות

אתה לא זוכר מה עשו לי בפורום ספרים ; איך התנהגו עלי כאלו אני מנסה להציג את עצמי כגאון ואני בכלל לא הבנתי על מה הם מדברים , וכמה שנסיתי להסביר לא עזר אמרתי להם שאני לא מנסה למכור את עצמי אלא רק משתף כי באותו רגע עלה לי מחשבה, למשל אומרים לי שאני אומר דברים לא בקום המקובל כלומר מתחיל לדבר על דברים לא בהקשר הנכון , ואז חושבים שאני טיפש או שוטה וזה מאוד מעליב אבל בעיני ה מתאים למה שאמרת על זרם התודעה ועל האוטיסטים האין סוף רשניות בו זמנית אגב בספר של גתה פאוסט מתאים לרוח הפוסט מודרנית כי הוא לא נותן דרך פרשנות אחד פאוסט לא רק גיבור טרגי ולא רק מוכר את נשמתו לרע אלא גם לטוב הוא מורכב והשירה עצמה מופתית עטורת דמיון ויופי צלילי אין סופי ממליץ לך לקןרא חלק בן יהודה תנסה .
 

HollyGolightly

New member
אבל הוא לועג ומתעלל בכל מקרה

גם אם יש נתינה והתמסרות וגם אם אין. כלומר: אין משהו נכון שאפשר לעשות. גם נתינה והתמסרות וגם התעלמות. כל דבר הוא סיבה ללעג והתעללות אצלו.
 

arana1

New member
לא טענתי או הנחתי שההתנהלות שלו היא קוהרנטית או נקיה מסתירות

להפך, ניסיתי לפענח את מה שעומד בבסיס הסתירות שהוא מפגין בצורה כל כך בוטה ולמה ואיך זה קשור גם לאוטיזם ולדרך שבה הוא מאיר שאלות כמו קירבה ויחודיות ויחסים בין פרט לחברה
 

HollyGolightly

New member
וכרגיל, שאלות נוספות..... סליחה שאני טוחנת לך את הראש

"אם הוא היה מודה במידה שבה התמסרתן לו כל הבסיס לתפישת עולמו ולזהותו כמי שנאבק בכולם על הכרה ביחודו הייתה מתמוטטת." קראתי שוב והבנתי. אבל הוא בז, לגלגל והתעלל בכל מקרה: אם היתה התעניינות ועזרה ואם לא היתה.

כשהיתה התעניינות ועזרה. מצד אמי למשל, זאת היתה התעניינות אמיתית לחלוטין. וכשהיא תרגמה עבורו, שלחה עבורו וכו' - כתבתי כבר איך התייחס אליה (זה היה הרבה יותר גרוע ממה שכתבתי, אבל זה יהיה מפלצתי מדי להכנס לפרטים, ובלתי אפשרי עבורי).

מצד שני כאשר לא הפגנו התעניינות - כולנו או רק אחת: זאת גם היתה סיבה מצידו לבוז, לגלוג והתעללות.

כל אחת מאתנו יכלה סתם לקטוף לימון בחצר - העולם שלו מתמוטט. לשבת בסלון - העולם שלו מתמוטט. לשתות כוס מים - העולם שלו מתמוטט.

אז האם יש משהו נכון שבכלל ניתן לעשות?

אם מכירים בייחודיות - הזהות שלו מתמוטטת, ואם לא מכירים בה - היא מתמוטטת. ואם שותים כוס מים היא מתמוטטת.

מה לכל הרוחות ***כן*** אפשר לעשות?
 

arana1

New member
למצוא את הסיבה להתמוטטות תמידית

גם אני מתמוטט לחלוטין מכל דבר, הרבה אנשים רגישים נקראים רגישים בדיוק בגלל זה, שכל דבר גורם להם להתמוטט לגמרי,
רובם לא מגיבים כמו אבא שלך אלא פשוט מתמוטטים בשקט לתוך עצמם,
אבל הסיבות יכולות להיות דומות ואפילו זהות.

אז מה שאני מחפש זה איך לתאר מרחב שבו כל דבר מסתיים בהתמוטטות מיידית ומוחלטת,
מה מרחב כזה אומר,
על האדם, על יחסיו עם הסביבה, עם זולתו,
איזה סוג של מבנה מתמוטט לחלוטין באיזה סוג של סביבה

את כועסת, גם אני, כי זה נורא וזו לא רק תיאוריה אלא עוול נורא ועומס רגשי שאי אפשר לחיות איתו,
אולי בגלל זה גם אחותך לא מצליחה לתפקד (אגב, אני לא מוצא מה הוא אמר עליה)
גם לי זה מאוד כואב,
וגם ההורים שלי היו הכי גם הכי בלתי נסבלים בשבילי,
מבקשים דברים בלתי אפשריים ולכן מגיבים רע כשמספקים להם אותם ומגיבים רע גם כשלא.

אז אני מסתכל מעבר לכאב, מה כל זה אומר, מהי הסתירה, מה אדם כזה מחפש ולמה התבנית הרגילה והמוסכמת לא מאפשרת לו מרחב רגשי וקוגנטיבי יציב
 

HollyGolightly

New member
מגיבה לכל תגובותיך אליהן לא הגבתי עד כה

מתחילה מאחותי (שאגב מתפקדת מצויין ואמא נפלאה לשני ילדים בשנות העשרים שלהם): ביום שבו עברה לגור במעונות האוניברסיטה, התקיים באותה עיר בה נמצאת האוניברסיטה כנס בנושא שכה ריתק את אבי. מרגע שידע על הכנס תכנן לנסוע אליו. אמי אמרה לא שאם הוא נוסע שייקח את אחותי למעונות. לקח אותה, לפני היציאה ובמהלך הדרך הוא טרך להבהיר לה שאילולא היה נוסע לכנס לא היה לוקח אותה.

הוריד אותה לייד המעונות והמשיך בדרכו לכנס. וכך נשארה שם אחותי עם כל הפקלאות, שהיתה צריכה לעלות לבד כמה קומות (שם היה החדר שלה).

ואיזה נוראים נ"טים, הא? ראו נערה עומדת לבד עם מלא פקלאות ומנסה להעלות אותם, והעלו לה אותן לחדרה במקומה. כמו אותו אבא נ"ט שלקח אותי ואת אחותי טרמפ לתחנת האוטובוס באותו יום חורף.

אפילו אם נעזוב את זה שהיה בקלות יכול להעלות את הפקלאות שלה לחדר (אדם חזק מאד וזריז). למה היה צריך להדגיש בפניה שאילולא התקיים הכנס באותו יום, לא היה לוקח אותה? למה הי חשוב לו לוודא שהיא יודעת עד כמה הוא מזלזל בה?

כל מה שהבנתי מתשובותיך הוא שאבי נשאר תקוע רגשית בגיל שנתיים (מה שאני יודעת שנים). אם אדם מאשים את כל הקרובים לו בעצם קיומם (כולל ילדיו שהוא עצמו הביא לעולם מרצון) כי איכשהו זה לא מסתדר לו עם קיומו (ומתעלל בהם בהנאה בשל כך) הוא פשוט לא עבר רגשית את גיל שנתיים. ואם אסטרטגיית הקיום שלו היא התעללות בזולת הקרוב לו ביותר, אחרת יצטרך להתעמת עם עצמו, אז הוא סופר-פחדן. תינוקות לא יכולים להבדיל בין עצמם ובין הסביבה. בין הצרכים שלהם לצרכי הזולת. זה בד"כ עובר עד גיל שלוש וגם לפני. אצל אבי זה לא עבר מעולם. ולא רק שזה לא עבר: אנחנו היינו האשמות.

וכנראה שאין דבר בעולם שנוכל לעשות כי אנחנו תקועות עם ילד בן שנתיים. שם, מבחינה רגשית, הוא תקוע כל חייו.
 

arana1

New member
לא הבנת את תשובותי.

ונ"ט יכולים להיות טובים מאוד בקטע מסויים אבל בקטעים שהכי חשובים לאוטיסטים הם הכי רעים בעולם

לסוג האמפטיה הקבוצתית שמחזיק את החברה הנ"ט יש מחיר שאותו חריגיה משלמים בענק,,
וגם זה עוול, ועוול קשה מאוד.

אני למשל יכול להבין את ההסתייגות של אביך מהחיים החברתיים של אימך כי ברור לי איך הוא מחבר את זה, ובצדק, לחוסר יכולתה להבחין בקיומו.

זו כמובן לא סיבה למנוע ממנה את זה, או אפילו לבקר אותה על זה,ובוודאי לא להתעלל בה בגלל זה,
אבל את ההגיון שלו אני לגמרי מבין ולגמרי מזדהה איתו,
וכל זה מאוד קשה כי ברור לי שהסביבה הנ"ט ממש לא מוכשרת להבין ולחוות סוג כזה של הפשטה, שיש לה גם בסיס מאוד רגשי, רק בגלל שהוא שונה מאוד מהממוצע בינתיים.

ואחת הסיבות להתמוטטות המתמדת, לזה שאוטיסטים כל הזמן נדקרים בצורה שגורמת להם לדמם למוות, היא גם חוסר היכולת המוחלט לראות את הסיבות והנסיבות של אנשים שונים הממוצע.

אז את יכולה לקדש רק את מי שמתפקד מצויין ואני אמשיך לאהוב ולחוש אמפטיה דווקא למי שלא מצליח לתפקד בכלל,
מי שקשה לו דווקא עם המובן מאליו.
 

HollyGolightly

New member
אני לא מקדשת רק את מי שמתפקד מצויין. ההיפך.

רק שאני לא רואה בהתעללות מכוונת בבני משפחתך משהו נעלה. לא אם זה מתבצע ע"י נ"ט ולא אם זה מתבצע ע"י אוטיסט.

ואיך אמי לא הבחינה בקיומו של אבי? כתבתי על ההקשבה שלה אליו. על התרגומים, על כל מה שעשתה. אז כן, היו לה חברות ואנשים נוספים שאהבה להפגש אתם (קרובי משפחה למשל). איפה בתמונה הזאת מה שעשתה למענו? למה גם אז התעלל בה?

הרי לא משנה מה עשינו או לא עשינו הוא היה מתעלל בנו. ובהנאה. רע ואכזרי, לא משנה אם זה מתבצע ע"י נ"ט או אוטיסט.
 

arana1

New member
התגובה שלך היא סתם דמגוגיה

ועצם זה שאת נזקקת לסוג כזה של דמגוגיה לא מדבר לזכותך

אף אחד לא רואה בהתעללות, או בחוסר תפקוד, משהו נעלה. מה שחלק מאתנו מבקשים זה מעט אמפטיה שתאפשר גם לראות לתוך המניעים והדחפים והרגישויות של אנשים השונים מכם, זה הכל, וברור שזה עובר לך, לכם, המון מעל הראש.

בשבילך תרגומים והתמסרות לקידומו המקצועי מבטאים הקשבה ורגישות,
בשבילי זה בדיוק ההפך.

משער שאביך, כיוון שסבל וסובל מחוסר שיקוף ותיקוף חברתי, כמו כל האוטיסטים, לא יודע בעצמו מה הוא רוצה, וזה כל כך קשה שאין לך מושג בכלל כמה,
אז הוא יוצא חרא,
אבל לא,
מה שנראה לך כהתמסרות יכול להיראות לאוטיסט כהכי סתמי, גם אם הוא עצמו יבקש את זה,
נ"ט נוטים לחשוב על קידום מקצועי כעל משהו שעצם הפירגון לו מעיד על אמפטיה,
לי, לדעתי, לתחושתי, זה מעיד בדיוק על ההפך מאמפטיה

ובדיוק בגלל זה אני מנסה לשוב ולהזכיר שהיחס בין ההיבט החברתי לאישי הוא הרבה פחות מוחלט ומקובע וקבוע משנדמה לך,
ואנשים שמחווטים בתפישה שונה של היחס הזה סובלים גהנום בחברה הנ"ט.
אבל כל מה שסביבתם רואה זה רק את מה שאת רואה,
את התוצאה של קיומם הסיוטי.

את באמת חושבת שלאדם שחש בטוב היה כל כך דחוף להתעלל בכולם ?
אדם שטוב לו הוא אדם שמחפש איך לעשות טוב לאחרים
אבל אם את זקוקה להציג כל הזמן את אביך כרע המושלם אז אני לא אפריע לך יותר
 

HollyGolightly

New member
שום קידום מקצועי. הוא היה חקלאי

מסוף שנות השבעים הוא רצה הכרה מאנשי מקצוע לתגליות שלו. העיסוק שלו בזה היה ה passion שלו. אמא עשתה הכל על מנת לעזור לו לקבל מהם את ההכרה הזאת. אז אתה מבין שלא היה כאן כל אינטרס לקידום מקצועי. מה שהוא רצה ולא קיבל היא הכרה מאנשי מקצוע בתחום שהעסיק אותו כל כך.

העבודה שלו היתה חקלאות. הוא בחר להמשיך במשק. הוריו לא הכריחו אותו. כשהוא הפסיק עם זה על מנת להתמסר ל passion שלו, אמא עזרה לו בדיוק במה שרצה. במה שהוא עצמו אמר. ומכיוון שזנח את העבודה, באותן שנים היא עבדה בארבע עבודות שונות על מנת לפרנס את המשפחה.

ההתעללות בנו היא מאז שאני זוכרת. כלומר עוד הרבה לפני שהתחילה המונומאניה של הממצאים שלו (סוף שנות השבעים).

כשסנכרנו עצמנו לגמרי אליו - התעללות. כשלא סנכרנו עצמנו לגמרי אליו - התעללות. למה אתה חושב שסינכרנתי את עצמי אליו אם לא מאמפתיה? למה חיפשתי לו את הספרים, הצלם וכו' כשכבר ברור היה לי לחלוטין שאבא הוא לא, אם לא מאמפתיה. למה אנו בנותיו היום, כשהוא בן שמונים וארבע ואותה מפלצת שתמיד היה, מטפלות בו, אם לא מאמפתיה?

ברור לי שהוא הרגיש ומרגיש נורא. השאלה שלי היא למה לכל הרוחות הוא מאשים בזה את אשתו ובנותויו ולמה הוא מתעלל בהן? גם כשהן עושות הכל כדי שירגיש טוב? (כבר שנים שרק בנותיו. כי אשתו נפטרה).

אני לא משערת, אני בטוחה שאבי סובל מחוסר שיקוף ותיקוף חברתי ושזה מסב לו סבל מחריד. מה שאני לא מבינה הוא למה בגלל זה הוא התעלל ומתעלל בבנות משפחתו. אותה אשה שהוא בחר לשאת לאשה ואותן בנות שבאו לעולם כי רצה בכך.
 
למעלה