הודעת הטרול האחרונה פה...
- פותח הנושא יNOT
- פורסם בתאריך
אני גם חושב שהוא מקשקש - אנחנו עוד רחוקים משלב של הגבלת
ילודה, למעשה אפילו סין כבר הסירה את המגבלה הזו כי הבינו שצריכים עוד סינים, אבל הבעיה היא שגם אתה קשקשן:
 
בין כל היהודים, המגזר עם הילודה הגבוהה ביותר הוא דווקא מגזר ש:
1. לא משרת בצבא.
2. בעל אחוזי אבטלה גבוהים ביותר.
3. שותה את הקופה הציבורית כמו עלוקה צמאה במקום לשלם מסים.
4. מגדל דור אחרי דור של ילדים בורים שגם אם ירצו לצאת לעבוד לא יכלו
5. מתנהג באלימות ברגע שמנסים לגרום להם להיות בני אדם נורמליים.
 
אז לא - לא על כל ילד צריך להודות.
יש פה אנשים שהייתי מודה מאוד אם היו מפסיקים להתרבות, והייתי רוצה לראות ממשלה שתסגור להם את ברז הכסף כדי לחנות אותם כלכלית.
שזה הדבר היחיד שיכול לגרום להם לשנות כיוון (לפחות הדבר היחיד שאפשרי במסגרת דמוקרטית נאורה).
 
לצערי, אני לא חושב שקיים היום מישהו בנוף הפוליטי שיעשה את זה.
ילודה, למעשה אפילו סין כבר הסירה את המגבלה הזו כי הבינו שצריכים עוד סינים, אבל הבעיה היא שגם אתה קשקשן:
 
בין כל היהודים, המגזר עם הילודה הגבוהה ביותר הוא דווקא מגזר ש:
1. לא משרת בצבא.
2. בעל אחוזי אבטלה גבוהים ביותר.
3. שותה את הקופה הציבורית כמו עלוקה צמאה במקום לשלם מסים.
4. מגדל דור אחרי דור של ילדים בורים שגם אם ירצו לצאת לעבוד לא יכלו
5. מתנהג באלימות ברגע שמנסים לגרום להם להיות בני אדם נורמליים.
 
אז לא - לא על כל ילד צריך להודות.
יש פה אנשים שהייתי מודה מאוד אם היו מפסיקים להתרבות, והייתי רוצה לראות ממשלה שתסגור להם את ברז הכסף כדי לחנות אותם כלכלית.
שזה הדבר היחיד שיכול לגרום להם לשנות כיוון (לפחות הדבר היחיד שאפשרי במסגרת דמוקרטית נאורה).
 
לצערי, אני לא חושב שקיים היום מישהו בנוף הפוליטי שיעשה את זה.
אני חושב שהצפיפות פה הפך לסבל רציני
בדיור, בכבישים, אפילו העומסים על מקומות הבילוי, בשמורות הטבע, בחופים. הרבה מהדברים שנוהגים לייחס לישראלים זה פשוט תוצאה של עומס יתר: חוסר סובלנות בכביש עולה כשאתה נוסע מפקק לפקק, לכלוך יש כשכל כך הרבה אנשים על תא שטח קטן, קרקעות פנויות קשה למצוא וכבישים סוללים על כל שטח פתוח שעוד שנשאר. הכל רועש כל הזמן.
מלבד צמצום הילודה או הגירה שלילית אני חושב שפתרון אפשרי הוא פשוט טכנולוגי וזה בניה חדשה של תשתיות מודרניות. אין לי מושג אם ומתי זה יקרה אבל כל הקטע הזה שמתגלגלים ככה 70 שנה במעין אנרציה הביא אותנו למצב הזה.
בעניין הפנסיות: גם את זה אפשר לפתור טכנולוגית. אין שום סיבה שצעירים יממנו תוחלת חיים יקרה כשרוב הצרכים יכולים להפתר ע"י רובוטים ומחשבים.
בדיור, בכבישים, אפילו העומסים על מקומות הבילוי, בשמורות הטבע, בחופים. הרבה מהדברים שנוהגים לייחס לישראלים זה פשוט תוצאה של עומס יתר: חוסר סובלנות בכביש עולה כשאתה נוסע מפקק לפקק, לכלוך יש כשכל כך הרבה אנשים על תא שטח קטן, קרקעות פנויות קשה למצוא וכבישים סוללים על כל שטח פתוח שעוד שנשאר. הכל רועש כל הזמן.
מלבד צמצום הילודה או הגירה שלילית אני חושב שפתרון אפשרי הוא פשוט טכנולוגי וזה בניה חדשה של תשתיות מודרניות. אין לי מושג אם ומתי זה יקרה אבל כל הקטע הזה שמתגלגלים ככה 70 שנה במעין אנרציה הביא אותנו למצב הזה.
בעניין הפנסיות: גם את זה אפשר לפתור טכנולוגית. אין שום סיבה שצעירים יממנו תוחלת חיים יקרה כשרוב הצרכים יכולים להפתר ע"י רובוטים ומחשבים.
hadooper
New member
המסקנה שלך נכונה אבל היא לא היחידה
 
המוטיבציה מאחורי העניין אינה על-סמך ההווה, אלא (אך ורק) על-סמך העתיד.
 
כל המומחים טוענים שעד 2030 האולוסיה תמנה תצה כבר את ה12 מליון איש (גידול של כמעט 30% בעשור).
 
מיותר לציין מה ההיסטוריה מלמדת אותנו על מצבים שבהם יש כמות אנשים כה גדולה על כמות משאבים כה קטנה.
 
אם אתה שואל אותי, הפתרון הריאלי היחיד פרט להגבלת הילודה לפי מדיניות סין, היא הענקת אשרות שהיה לישראלים במחוזות מסויימים של מדינות ידידותיות (ארה"ב, גרמניה, קנדה וכד') אשר מכילים כמות פנויה של משאבים כדי לאכלס אותם באופן זמני.
 
אף אחד לא קבע שישראל צריכה להיות הבית היחיד של העם היהודי בעולם, בייחוד כאשר גם כיום למעלה ממחצית מיהודי העולם אינם חיים בישראל.
 
המוטיבציה מאחורי העניין אינה על-סמך ההווה, אלא (אך ורק) על-סמך העתיד.
 
כל המומחים טוענים שעד 2030 האולוסיה תמנה תצה כבר את ה12 מליון איש (גידול של כמעט 30% בעשור).
 
מיותר לציין מה ההיסטוריה מלמדת אותנו על מצבים שבהם יש כמות אנשים כה גדולה על כמות משאבים כה קטנה.
 
אם אתה שואל אותי, הפתרון הריאלי היחיד פרט להגבלת הילודה לפי מדיניות סין, היא הענקת אשרות שהיה לישראלים במחוזות מסויימים של מדינות ידידותיות (ארה"ב, גרמניה, קנדה וכד') אשר מכילים כמות פנויה של משאבים כדי לאכלס אותם באופן זמני.
 
אף אחד לא קבע שישראל צריכה להיות הבית היחיד של העם היהודי בעולם, בייחוד כאשר גם כיום למעלה ממחצית מיהודי העולם אינם חיים בישראל.
שני דברים
1. התחזיות האלה לא שוות הרבה. לפני כמה שנים חזו שערביי ישראל יעקפו את היהודים ועם השנים המודל השתנה כי הילודה במגזר הערבי צנח ואין יותר את המשפחות האלה עם ה9-10 ילדים (הממוצע היום הוא 2-3 כמו אצל היהודים). גידול אוכלוסין זה דבר שלגמרי נתון לשינויים תרבותיים שאי אפשר לחזות. כן, גם באוכלוסיות שלכאורה מתרבים מכורך צו עליון (זה לא באמת ככה).
2. 12 מליון תושבים זה כמו עיר בסין. אני שוב חושב שטכנולוגיה ותשתיות ראויות יכולות להחזיק 8-10 מליון תושבים באיזור המרכז בנוחות רבה. יכול להיות שבסבך הבירוקרטי והפיזי שאנחנו תקועים בו היום זה קשה מאוד אבל אם נדמיין חלילה רעידת אדמה שתמחק הכל ותעשה ריסטארט, אפשר לראות את זה קורה.
1. התחזיות האלה לא שוות הרבה. לפני כמה שנים חזו שערביי ישראל יעקפו את היהודים ועם השנים המודל השתנה כי הילודה במגזר הערבי צנח ואין יותר את המשפחות האלה עם ה9-10 ילדים (הממוצע היום הוא 2-3 כמו אצל היהודים). גידול אוכלוסין זה דבר שלגמרי נתון לשינויים תרבותיים שאי אפשר לחזות. כן, גם באוכלוסיות שלכאורה מתרבים מכורך צו עליון (זה לא באמת ככה).
2. 12 מליון תושבים זה כמו עיר בסין. אני שוב חושב שטכנולוגיה ותשתיות ראויות יכולות להחזיק 8-10 מליון תושבים באיזור המרכז בנוחות רבה. יכול להיות שבסבך הבירוקרטי והפיזי שאנחנו תקועים בו היום זה קשה מאוד אבל אם נדמיין חלילה רעידת אדמה שתמחק הכל ותעשה ריסטארט, אפשר לראות את זה קורה.
hadooper
New member
...
 
1. יש שוני בין שני סוגי החיזויים.
בסוג הזה של החיזוי שאנחנו מדברים עליו, כבר ראינו שהדבר אכן התרחש, למשל אם תסתכל על קצב גידול האוכלוסיה בעשור האחרון.
 
2. אין לי ספק שיחסית למקומות אחרים בעולם, ע"ס כמות התושבים ובהנחה והיו לנו תשתיות דומות, 8-10 מליון זה לא הרבה בכלל ואפילו מעט מכדי להיות קרובים לצפיפות, אפילו בשביל אזור המרכז בלבד. אבל הבעיה היא שלבנות תשתיות מהסוג שאתה מדבר עליהן לוקח זמן רב, כמה עשורים במקרה הטוב ואין לנו את הזמן הדרוש.
 
לגבי רעידות אדמה, דווקא מומחים בארץ טוענים שכיום רק רבע מכלל המבנים לא עומדים בתקן של רעידות אדמה, כך שאסון פוטנציאלי כזה יכול להיות הרבה פחות הרסני מכפי שנדמה לך.
 
הרבה לפני רעידת אדמה הרסנית, מה שימחק אותנו היא מלחמת אזרחים הרסנית.
 
1. יש שוני בין שני סוגי החיזויים.
בסוג הזה של החיזוי שאנחנו מדברים עליו, כבר ראינו שהדבר אכן התרחש, למשל אם תסתכל על קצב גידול האוכלוסיה בעשור האחרון.
 
2. אין לי ספק שיחסית למקומות אחרים בעולם, ע"ס כמות התושבים ובהנחה והיו לנו תשתיות דומות, 8-10 מליון זה לא הרבה בכלל ואפילו מעט מכדי להיות קרובים לצפיפות, אפילו בשביל אזור המרכז בלבד. אבל הבעיה היא שלבנות תשתיות מהסוג שאתה מדבר עליהן לוקח זמן רב, כמה עשורים במקרה הטוב ואין לנו את הזמן הדרוש.
 
לגבי רעידות אדמה, דווקא מומחים בארץ טוענים שכיום רק רבע מכלל המבנים לא עומדים בתקן של רעידות אדמה, כך שאסון פוטנציאלי כזה יכול להיות הרבה פחות הרסני מכפי שנדמה לך.
 
הרבה לפני רעידת אדמה הרסנית, מה שימחק אותנו היא מלחמת אזרחים הרסנית.
התקן מתייחס לרעידה כמו שהיתה פה לפני 100 ו200 שנה
ואכן, בערך רבע מהמבנים לא ערוכים לזה. רעידה חזקה יותר בהחלט יכולה להתרחש ואז לא יעזור שום דבר.
על כל פנים, זו סתם היתה מטאפורה להדגמה. הנה עוד סיפור להמחשה: עבדתי באיזה בניין ישן בעיר תחתית בחיפה ומהחלון נשקפו בתים ישנים ומתפוררים כשביניהם בניין חדש וגבוה. כששאלתי לפשר הדבר אמרו לי שנפל שם טיל במלחמת לבנון השניה וכשהבית נהרס בנו בניין רב קומות במקומו.
כך או כך, לא מאחל אסון מאף סוג...
ואכן, בערך רבע מהמבנים לא ערוכים לזה. רעידה חזקה יותר בהחלט יכולה להתרחש ואז לא יעזור שום דבר.
על כל פנים, זו סתם היתה מטאפורה להדגמה. הנה עוד סיפור להמחשה: עבדתי באיזה בניין ישן בעיר תחתית בחיפה ומהחלון נשקפו בתים ישנים ומתפוררים כשביניהם בניין חדש וגבוה. כששאלתי לפשר הדבר אמרו לי שנפל שם טיל במלחמת לבנון השניה וכשהבית נהרס בנו בניין רב קומות במקומו.
כך או כך, לא מאחל אסון מאף סוג...
אני לא מסכים!
לכלוך הוא עניין של חינוך:
דווקא מי שחי בכפר רגיל לזרוק זבל מהחלון.
 
כשדייר בבניין מגורים של 12 קומות זורק זבל מהחלון (מקרה אמתי של שכן של מישהו שאני מכיר), זה לא בגלל הצפיפות, זה בגלל שאותו אדם חונך כאילו הוא עדיין מתרוצץ בערבות אפריקה עם השבט שלו.
 
אותו כנ"ל בכביש - אם תסתכל על התאונות הקטלניות ביותר בארץ תראה שרובן המוחלט קורה בכבישים פנויים ומהירים.
הכניסה לגוש דן אולי מעצבנת אנשים, אבל דווקא בכביש 6 או בדרך לאילת נהגים אוהבים להשתולל וזה מה שנגמר לרוב האסונות הגדולים.
 
ואם תסתכל היכן נסעו האנשים האלה לפני התאונה, אני די בטוח שלא תמצא מתאם בין "שחררו לי עכשיו את הפקק חייב לעוף" לבין "שמתי ז*** ונכנסתי ב....".
 
היית לי תקופה די ארוכה בה הייתי צריך להיכנס יום יום בשעות העומס לגוש ח*** (כפי שאני מכנה אותו).
הרבה יותר מפחיד לנהוג באזורים דרומיים עם אוכלוסייה ממגזרים מסוימים שעולים על משאיות כבדות ללא רישיון.
לכלוך הוא עניין של חינוך:
דווקא מי שחי בכפר רגיל לזרוק זבל מהחלון.
 
כשדייר בבניין מגורים של 12 קומות זורק זבל מהחלון (מקרה אמתי של שכן של מישהו שאני מכיר), זה לא בגלל הצפיפות, זה בגלל שאותו אדם חונך כאילו הוא עדיין מתרוצץ בערבות אפריקה עם השבט שלו.
 
אותו כנ"ל בכביש - אם תסתכל על התאונות הקטלניות ביותר בארץ תראה שרובן המוחלט קורה בכבישים פנויים ומהירים.
הכניסה לגוש דן אולי מעצבנת אנשים, אבל דווקא בכביש 6 או בדרך לאילת נהגים אוהבים להשתולל וזה מה שנגמר לרוב האסונות הגדולים.
 
ואם תסתכל היכן נסעו האנשים האלה לפני התאונה, אני די בטוח שלא תמצא מתאם בין "שחררו לי עכשיו את הפקק חייב לעוף" לבין "שמתי ז*** ונכנסתי ב....".
 
היית לי תקופה די ארוכה בה הייתי צריך להיכנס יום יום בשעות העומס לגוש ח*** (כפי שאני מכנה אותו).
הרבה יותר מפחיד לנהוג באזורים דרומיים עם אוכלוסייה ממגזרים מסוימים שעולים על משאיות כבדות ללא רישיון.
אני אסביר
כל מה שכתבת נכון, אבל התופעות מתגברות ככל שהצפיפות גדלה. נגיד שיש לכלכן אחד על כל 10 תושבים, אם יש 1000 תושבים בפארק מסויים אז יש 100 מלכלכים, ואם יש 500 אז רק 50 מלכלכים.
כמובן שחינוך הוא חשוב אבל באף מדינה לא תמצא 100% אזרחים מחונכים.
אתה יכול להיות בטוח שבכל מדינה בעולם, אחוז מתוך הילדים הם ילדים "מופרעים" שעושים בלאגן ונזק גם כשההורים שלהם הם מחנכים מעולים והטובים ביותר. זה בלתי נמנע. אבל יש הבדל בין שכונה עם 1-2 ילדים למשפחה שגרים בבית גדול עם מדשאה וחדרים גדולים לבין שכונה עם 3-4 ילדים למשפחה שגרים בדירות צפופות זו מעל זו. התוצאה כמעט בלתי נמנעת.
נכנסתי לחנות בדנמרק השנה. שני ילדים-אחים קטנים בלונדינים הלכו מכות ועשו רעש, בדיוק כמו בישראל. ההבדל הוא שהם היו כמעט הילדים היחידים בחנות ענקית וכולם חייכו אליהם בחביבות. פה, יש אותו סוג רעש רק פי 40.
לגבי הנהיגה: לא בהכרח דיברתי על תאונות שאגב המספרים הרשמיים מציבים את כבישי ישראל במקום מצויין בדירוג עולמי (כשמשתמשים במדד המקובל: תאונות ונפגעים פר ק"מ נסועה). נתון ששמעתי מגורמים רשמיים ואמינים בראיון רדיו ואם תרצה אני אנסה להתאמץ ולמצוא את המקור.
אבל לגבי הבריונות בפקקים למשל: עקיפות מהצד, צפירות, דחיפות, נהגים חותכים שלאו דווקא גורמים לתאונות אלא בעיקר לעגמת נפש, זה כמובן תוצאה של הרגלים והתנהגות אבל אי אפשר להתעלם מהצפיפות שמגבירה ומכפילה את האפקט. אמריקאים למשל ידועים כעם מנומס למדי אבל תושבי הג'ונגל הצפוף הניו יורקי ידועים כגסי רוח ורועשים באופן מיוחד. וזה לא בגלל שהם באים מ"שבט" אחר.
כל מה שכתבת נכון, אבל התופעות מתגברות ככל שהצפיפות גדלה. נגיד שיש לכלכן אחד על כל 10 תושבים, אם יש 1000 תושבים בפארק מסויים אז יש 100 מלכלכים, ואם יש 500 אז רק 50 מלכלכים.
כמובן שחינוך הוא חשוב אבל באף מדינה לא תמצא 100% אזרחים מחונכים.
אתה יכול להיות בטוח שבכל מדינה בעולם, אחוז מתוך הילדים הם ילדים "מופרעים" שעושים בלאגן ונזק גם כשההורים שלהם הם מחנכים מעולים והטובים ביותר. זה בלתי נמנע. אבל יש הבדל בין שכונה עם 1-2 ילדים למשפחה שגרים בבית גדול עם מדשאה וחדרים גדולים לבין שכונה עם 3-4 ילדים למשפחה שגרים בדירות צפופות זו מעל זו. התוצאה כמעט בלתי נמנעת.
נכנסתי לחנות בדנמרק השנה. שני ילדים-אחים קטנים בלונדינים הלכו מכות ועשו רעש, בדיוק כמו בישראל. ההבדל הוא שהם היו כמעט הילדים היחידים בחנות ענקית וכולם חייכו אליהם בחביבות. פה, יש אותו סוג רעש רק פי 40.
לגבי הנהיגה: לא בהכרח דיברתי על תאונות שאגב המספרים הרשמיים מציבים את כבישי ישראל במקום מצויין בדירוג עולמי (כשמשתמשים במדד המקובל: תאונות ונפגעים פר ק"מ נסועה). נתון ששמעתי מגורמים רשמיים ואמינים בראיון רדיו ואם תרצה אני אנסה להתאמץ ולמצוא את המקור.
אבל לגבי הבריונות בפקקים למשל: עקיפות מהצד, צפירות, דחיפות, נהגים חותכים שלאו דווקא גורמים לתאונות אלא בעיקר לעגמת נפש, זה כמובן תוצאה של הרגלים והתנהגות אבל אי אפשר להתעלם מהצפיפות שמגבירה ומכפילה את האפקט. אמריקאים למשל ידועים כעם מנומס למדי אבל תושבי הג'ונגל הצפוף הניו יורקי ידועים כגסי רוח ורועשים באופן מיוחד. וזה לא בגלל שהם באים מ"שבט" אחר.
hadooper
New member
הטענה שלך על הניו-יורקרים מעניינת במיוחד...
 
ניו-יורק היא סטייט שמזוהה עם הדמוקרטים ולא עם הרפובליקאים, לפחות על-סמך הבחירות האחרונות.
 
כדמוקרטים, משהו בתודעה שלי אכן היה מפצה מהם להיות יותר מתורבתים וסובלניים, אבל כשביקרתי שם, נדהמתי לגלות שמהצב הוא הפוך לחלוטין. לכן גם הרושם שלי הוא שאלמנט הצפיפות הוא גורם די מכריע בכל הקשור למנטליות ותרבות...
 
בטורונטו ובפילדלפיה, נתקלתי באנשים הרבה יותר נחמדים ושלבים מהניו-יורקרים, שרק מחפשים לשרוד את היום.
 
ניו-יורק היא סטייט שמזוהה עם הדמוקרטים ולא עם הרפובליקאים, לפחות על-סמך הבחירות האחרונות.
 
כדמוקרטים, משהו בתודעה שלי אכן היה מפצה מהם להיות יותר מתורבתים וסובלניים, אבל כשביקרתי שם, נדהמתי לגלות שמהצב הוא הפוך לחלוטין. לכן גם הרושם שלי הוא שאלמנט הצפיפות הוא גורם די מכריע בכל הקשור למנטליות ותרבות...
 
בטורונטו ובפילדלפיה, נתקלתי באנשים הרבה יותר נחמדים ושלבים מהניו-יורקרים, שרק מחפשים לשרוד את היום.
hadooper
New member
גם הטענה שאמריקאים ידועים כמנומסים, לא יודע עד כמה נכונה...
 
שמעתי ישראלים שטוענים שאמריקה זה כמו ישראל, רק באנגלית.
אני חושב שהם בהחלט רחוקים מאד מהאירופאים בכל מה שקשור לנימוס ואפילו חצופים וגסי רוח לא פחות מהישראלים. ויתרה מכך, גם אצלם לא חסרה "ערסיאדה" ובריונות ואני מדבר דווקא על אזורים כמו מנהטן ופחות על אזורים כמו הברונקס...
 
שמעתי ישראלים שטוענים שאמריקה זה כמו ישראל, רק באנגלית.
אני חושב שהם בהחלט רחוקים מאד מהאירופאים בכל מה שקשור לנימוס ואפילו חצופים וגסי רוח לא פחות מהישראלים. ויתרה מכך, גם אצלם לא חסרה "ערסיאדה" ובריונות ואני מדבר דווקא על אזורים כמו מנהטן ופחות על אזורים כמו הברונקס...
אלו אמריקאים בדיוק ידועים כעם מנומס?
הטקסנים שירו בך אם תסתכל עליהם עקום או תהיה בצבע עור לא נכון?
או אולי ה-hillbillis של מדינות הביצה הדרומיות?
 
תזכיר לי, לתושבי איזו מדינה מתייחס הכינוי "redneck"?
 
יש לי חברים שטיילו במדינות מזרח אירופה.
הם אומרים שהכבישים שם הרבה יותר מפחידים מפה, מבחינת התנהגות הנהגים.
ואלה אנשים שחיים במרכז פה, ונוהגים כל יום בבריונות והפקקים.
 
שוב - מה שאתה מדבר עליו הוא עניין של חינוך נטו.
תסתכל על סינגפור: אני בטוח שאין שם 100% אזרחים מחונכים, אבל האחוז אצלם גבוהה מאצלנו.
וזו עיר - מדינה - לפי גוגל, יש להם 5.3 מליון אזרחים (בערך 3/4 מכלל אזרחי מדינת ישראל) שמצטופפים על שטח חצי בלבד מגוש דן!
לפי Wikipedia שטח שכלול בגוש דן הוא 1516 קמ"ר בעוד ששטח סינגפור הוא בסה"כ 719 קמ"ר.
 
לפי השיטה שלך, הם כבר היו אמורים לטרוף אחד את השני ולתבוע בערמות אשפה.
אבל זה לא קורה.
 
ולמה?
חינוך וחקיקה!
 
אגב, תושבי גוש דן כמו תושבי ניו יורק יכולים לברוח לטייל במקומות אחרים בארץ לפחות פעם בכמה זמן.
לתושבי סינגפור אין את האפשרות הזו, והם צריכים לצאת לחו"ל כדי לברוח מהעיר.
אבל בינתיים הם לא התחרפנו...
 
זה העניין עם אחוזים:
לא משנה אם יש לך 50 בני אדם או 5000 - אם 80% מהם מחונכים להיות אזרחים טובים ולזרוק זבל לפח ולא איפה שבא להם (מה שבישראל פשוט לא קורה), הרחובות שלך יראו אותו דבר.
 
פעם, כשהייתי בצבא, הוציאו את הבסיס שלנו ליום ספורט משולב יום כיף.
כהרגלו של צה"ל גם ה-"כיף" הוא חובה.
יצאנו לפארק כלשהו, אני כבר לא זוכר איזה אפילו, ובסוף האירוע כל האזור היה מכוסה בזבל מסוגים שונים.
רק מה - לפני שעלינו לאוטובוסים חזרה לבסיס, המפקדים העמידו אותנו בשורה ארוכה, הצטרפו אלינו בעצמם לשורה, ועברנו הלוך חזור על כל השטח והרמנו כל פיסת לכלוך שמצאנו.
 
טיפה משמעת, והצלחנו להשאיר את המקום לפחות נקי כפי שקיבלנו אותו, ואולי אף יותר נקי.
 
נכון, כשחיים בצפיפות גבוהה יש אתגרים שאין כשלכל אחד בית קרקע עם חצר משלו.
אני לא מתווכח על זה.
אבל חיים כאלה הם עניין של תרבות לא פחות מעניין של תשתיות. כדי להשתמש בכל סוג של תשתית משותפת - מפח אשפה ועד רכבת קלה, צריך תרבות בסיסית ויחס נורמלי בין אדם לחברו.
 
אני חושב שטיסת השוקולד המפורסמת והמקרה שקרה איכילוב בשבוע שעבר מדגימים את הבעיה העיקרית שיש לישראלים והיא לא שחסר לנו שטח: היא שחסר לנו נימוסים.
הטקסנים שירו בך אם תסתכל עליהם עקום או תהיה בצבע עור לא נכון?
או אולי ה-hillbillis של מדינות הביצה הדרומיות?
 
תזכיר לי, לתושבי איזו מדינה מתייחס הכינוי "redneck"?
 
יש לי חברים שטיילו במדינות מזרח אירופה.
הם אומרים שהכבישים שם הרבה יותר מפחידים מפה, מבחינת התנהגות הנהגים.
ואלה אנשים שחיים במרכז פה, ונוהגים כל יום בבריונות והפקקים.
 
שוב - מה שאתה מדבר עליו הוא עניין של חינוך נטו.
תסתכל על סינגפור: אני בטוח שאין שם 100% אזרחים מחונכים, אבל האחוז אצלם גבוהה מאצלנו.
וזו עיר - מדינה - לפי גוגל, יש להם 5.3 מליון אזרחים (בערך 3/4 מכלל אזרחי מדינת ישראל) שמצטופפים על שטח חצי בלבד מגוש דן!
לפי Wikipedia שטח שכלול בגוש דן הוא 1516 קמ"ר בעוד ששטח סינגפור הוא בסה"כ 719 קמ"ר.
 
לפי השיטה שלך, הם כבר היו אמורים לטרוף אחד את השני ולתבוע בערמות אשפה.
אבל זה לא קורה.
 
ולמה?
חינוך וחקיקה!
 
אגב, תושבי גוש דן כמו תושבי ניו יורק יכולים לברוח לטייל במקומות אחרים בארץ לפחות פעם בכמה זמן.
לתושבי סינגפור אין את האפשרות הזו, והם צריכים לצאת לחו"ל כדי לברוח מהעיר.
אבל בינתיים הם לא התחרפנו...
 
זה העניין עם אחוזים:
לא משנה אם יש לך 50 בני אדם או 5000 - אם 80% מהם מחונכים להיות אזרחים טובים ולזרוק זבל לפח ולא איפה שבא להם (מה שבישראל פשוט לא קורה), הרחובות שלך יראו אותו דבר.
 
פעם, כשהייתי בצבא, הוציאו את הבסיס שלנו ליום ספורט משולב יום כיף.
כהרגלו של צה"ל גם ה-"כיף" הוא חובה.
יצאנו לפארק כלשהו, אני כבר לא זוכר איזה אפילו, ובסוף האירוע כל האזור היה מכוסה בזבל מסוגים שונים.
רק מה - לפני שעלינו לאוטובוסים חזרה לבסיס, המפקדים העמידו אותנו בשורה ארוכה, הצטרפו אלינו בעצמם לשורה, ועברנו הלוך חזור על כל השטח והרמנו כל פיסת לכלוך שמצאנו.
 
טיפה משמעת, והצלחנו להשאיר את המקום לפחות נקי כפי שקיבלנו אותו, ואולי אף יותר נקי.
 
נכון, כשחיים בצפיפות גבוהה יש אתגרים שאין כשלכל אחד בית קרקע עם חצר משלו.
אני לא מתווכח על זה.
אבל חיים כאלה הם עניין של תרבות לא פחות מעניין של תשתיות. כדי להשתמש בכל סוג של תשתית משותפת - מפח אשפה ועד רכבת קלה, צריך תרבות בסיסית ויחס נורמלי בין אדם לחברו.
 
אני חושב שטיסת השוקולד המפורסמת והמקרה שקרה איכילוב בשבוע שעבר מדגימים את הבעיה העיקרית שיש לישראלים והיא לא שחסר לנו שטח: היא שחסר לנו נימוסים.
יש נטיה להגזים בישראלי המכוער
התופעה הרבה פחות נפוצה משהיתה בעבר ואפילו ברשות הטבע והגנים כל חג מחמיאים למטייל הישראלי על השיפור הניכר בניקיון. עדיין, כש4 מליון איש פושטים על הפארקים, הלכלוך הוא כמעט בלתי נמנע:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3700735,00.html
https://news.walla.co.il/item/1658776
אני אומר "כמעט" כי אני מסכים איתך שבסינגפור, שהיא בהחלט יוצאת דופן זה באמת אחרת. אולי כשיכניסו פה לכלא על זריקת מסטיק באמת יהיה פה נקי. עד אז, אפשר להתחיל מלהכניס אנסים לכלא או גנבי רכב. גם זה יהיה שיפור נחמד.
המקרה של איכילוב הוא של עבריינים ואנשי העולם התחתון. שום קשר לישראלי המצוי. אולי הרשויות פה לא מספיק קשוחות עם אנשים מהסוג הזה אבל האנשים האלה באמת לא מייצגים שום דבר. אני התגוררתי כל חיי בשכונות ממוצעות למדי ואני לא זוכר שאי פעם ראיתי אלימות פיזית ומכות וגם לא ראיתי משהו כזה אצל אף רופא ובאף בית חולים. אולי זכור לי במעורפל מקרה של מכות מהשירות בסדיר בין שני חיילים. צעקות וקללות ראיתי אבל גם זה לא משהו שאני נתקל בו ביום יום.
גם טיסת השוקולד היתה מספיק חריגה כדי להפוך לכותרת בכל מהדורות החדשות. אני לא ראיתי אף פעם דבר כזה בטיסה. זאת ועוד, בתורים בנתב"ג לא נתקלתי בעקיפות ודחיפות. כולם מקטרים בשקט גם באוגוסט העמוס והתורים נראים כמו בכל נמל תעופה אחר.
התופעה הרבה פחות נפוצה משהיתה בעבר ואפילו ברשות הטבע והגנים כל חג מחמיאים למטייל הישראלי על השיפור הניכר בניקיון. עדיין, כש4 מליון איש פושטים על הפארקים, הלכלוך הוא כמעט בלתי נמנע:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3700735,00.html
https://news.walla.co.il/item/1658776
אני אומר "כמעט" כי אני מסכים איתך שבסינגפור, שהיא בהחלט יוצאת דופן זה באמת אחרת. אולי כשיכניסו פה לכלא על זריקת מסטיק באמת יהיה פה נקי. עד אז, אפשר להתחיל מלהכניס אנסים לכלא או גנבי רכב. גם זה יהיה שיפור נחמד.
המקרה של איכילוב הוא של עבריינים ואנשי העולם התחתון. שום קשר לישראלי המצוי. אולי הרשויות פה לא מספיק קשוחות עם אנשים מהסוג הזה אבל האנשים האלה באמת לא מייצגים שום דבר. אני התגוררתי כל חיי בשכונות ממוצעות למדי ואני לא זוכר שאי פעם ראיתי אלימות פיזית ומכות וגם לא ראיתי משהו כזה אצל אף רופא ובאף בית חולים. אולי זכור לי במעורפל מקרה של מכות מהשירות בסדיר בין שני חיילים. צעקות וקללות ראיתי אבל גם זה לא משהו שאני נתקל בו ביום יום.
גם טיסת השוקולד היתה מספיק חריגה כדי להפוך לכותרת בכל מהדורות החדשות. אני לא ראיתי אף פעם דבר כזה בטיסה. זאת ועוד, בתורים בנתב"ג לא נתקלתי בעקיפות ודחיפות. כולם מקטרים בשקט גם באוגוסט העמוס והתורים נראים כמו בכל נמל תעופה אחר.
אני לא מסכים עם הפסקה האחרונה שלך
המקרה של איכלוב מאד מייצג אולי, טיפה מוקצן.
לא מדובר פה במאפיונרים כבדים עם הון של מיליונים שיוציא אותם מכל צרה, מדובר בערסים (אולי עם תיק או שניים במשטרה) שיש אותם המון במדינה שרגילים שעם מינימום בריונות אפשר להשיג מה שרוצים, פה במקרה השומרים בבית חולים הביעו התנגדות.
המציאות זה לא מה שקורה בYNET, יש המון מקרים שלא מדווחים, אומנם לא אלימות ברמה כזאת, אבל חוצפה וביריונות שלא מספיק מעניינים בשביל לקבל כתבה אבל מייצגים יפה את האכלוסיה פה (ויש לי במשפחה אנשים שמשתייכים לצוות רפואי אז אני שומע סיפורים).
הבעיה שקשה למדוד את הדברים האלה וקשה לעשות סטסטיקה, אני מדבר על התנהגות מכוערת שלא מגיע לרף פלילי.
יצא לי לנסוע ברכבת תחתית מפוצצת עד 0 מקום בלונדון בבוקר, צפוף, לא נעים אבל האנשים משתדלים לדבר בשקט, לא לצעוק, לתת אחד לשני מרחב אישי הייתי מפחד להכנס לסיטואציה כזאת בארץ.
ונקודה אחרונה, לגבי ארה"ב, זאת מדינה 360 מיליון, ברור שיהיו שם הרבה יותר "סיפורים משוגעים" מאשר במדינה של 8 מיליון..
מה שמעניין להשוות זה איזו חוויה היה חווה עובד היי טק מהפורום שהיה עובד באחת מחברות ההיי טק בעמק סיליקון, גר בSF או באיזו עיירה שקטה שם, זה שבמרחק כמה שעות טיסה יש את דטרויט או בולטימור (או כל עיר עם שכונות רעות שאין לי שום סיבה בעולם להכנס אליה) זה לא ממש מעניין, בארץ לעומת זאת יותר קשה להתרחק לברוח מזה.
המקרה של איכלוב מאד מייצג אולי, טיפה מוקצן.
לא מדובר פה במאפיונרים כבדים עם הון של מיליונים שיוציא אותם מכל צרה, מדובר בערסים (אולי עם תיק או שניים במשטרה) שיש אותם המון במדינה שרגילים שעם מינימום בריונות אפשר להשיג מה שרוצים, פה במקרה השומרים בבית חולים הביעו התנגדות.
המציאות זה לא מה שקורה בYNET, יש המון מקרים שלא מדווחים, אומנם לא אלימות ברמה כזאת, אבל חוצפה וביריונות שלא מספיק מעניינים בשביל לקבל כתבה אבל מייצגים יפה את האכלוסיה פה (ויש לי במשפחה אנשים שמשתייכים לצוות רפואי אז אני שומע סיפורים).
הבעיה שקשה למדוד את הדברים האלה וקשה לעשות סטסטיקה, אני מדבר על התנהגות מכוערת שלא מגיע לרף פלילי.
יצא לי לנסוע ברכבת תחתית מפוצצת עד 0 מקום בלונדון בבוקר, צפוף, לא נעים אבל האנשים משתדלים לדבר בשקט, לא לצעוק, לתת אחד לשני מרחב אישי הייתי מפחד להכנס לסיטואציה כזאת בארץ.
ונקודה אחרונה, לגבי ארה"ב, זאת מדינה 360 מיליון, ברור שיהיו שם הרבה יותר "סיפורים משוגעים" מאשר במדינה של 8 מיליון..
מה שמעניין להשוות זה איזו חוויה היה חווה עובד היי טק מהפורום שהיה עובד באחת מחברות ההיי טק בעמק סיליקון, גר בSF או באיזו עיירה שקטה שם, זה שבמרחק כמה שעות טיסה יש את דטרויט או בולטימור (או כל עיר עם שכונות רעות שאין לי שום סיבה בעולם להכנס אליה) זה לא ממש מעניין, בארץ לעומת זאת יותר קשה להתרחק לברוח מזה.
אכן מדינה קטנה וצפופה
ואין איזה מחוז שקט שאפשר לברוח אליו. אני לרגע לא טוען שהישראלים לא רועשים אבל אלימות ומכות זה לא משהו שאני נתקל בו ביום יום, ובריונים אלימים יש בכל מדינה. אני אישית לא מכיר אף אחד עם תיק או שניים במשטרה.
דודה שלי פעם צפרה למישהו בצפון קרוליינה ובתגובה חבורת בריונים מפחידים רדפה אחריה בכביש מהיר. משהו שיכול לקרות בכל מקום.
ואין איזה מחוז שקט שאפשר לברוח אליו. אני לרגע לא טוען שהישראלים לא רועשים אבל אלימות ומכות זה לא משהו שאני נתקל בו ביום יום, ובריונים אלימים יש בכל מדינה. אני אישית לא מכיר אף אחד עם תיק או שניים במשטרה.
דודה שלי פעם צפרה למישהו בצפון קרוליינה ובתגובה חבורת בריונים מפחידים רדפה אחריה בכביש מהיר. משהו שיכול לקרות בכל מקום.
salachshabati
New member
תנסה מחוז חיפה.( אם יתנו לך לעבור בדוכן דרכונים בחדרה )
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.