דיזל 2.2 ליטר או בנזין 2 ליטר ?

[KIA PICANTO 1000]

אני לא חי בעבר. אבל אני לא בטוח כמה דבריך מבוססים...

אתה טוען שבאירופה אוטוטו השוק נעשה מנוון כמו כאן?
יש לך סימוכין?
אני רוצה לחפש את המספרים 50-80% שבהם אתה מנפנף.
בינתיים נראה לי שאין כל בסיס למספרים האלה שלך. אולי זה מה שהיית רוצה אבל לא זו המציאות.
רק בשנה האחרונה טיילתי פעמיים באירופה: גם ביוון סאלוניקי והאיזור וגם איטליה בולוניה מילאנו והאיזור. מוטוריקה זה דבר שאני מוצא בו עניין וכשאני מטייל ברחובות אני מסתכל ובאופן גורף מרבית הרכבים גיר ידני.
בעוד כחודש אנו מקווים להיות בחופשת סקי, ושוב אבדוק...
&nbsp
בעבר ציין כאן אחד הגולשים שבVW אמרו שאף מקום [מדינה] לא רוכש רכבים אוטומטיים שלא בעבור נכים כפי הנעשה אצלינו.
זה היה לפני כמה שנים ספורות וכבר אתה מציג לא סתם שינוי מגמה אלא מהפך.
מצטער אני לא קונה.
&nbsp

 

[enigo]

אל תקנה. לא ממש מטריד אותי

אני מניח שאיפשהו הנתונים האלו קיימים ברשת, אם תחפש מספיק טוב. אבל המספרים שהבאתי לך הם עובדות.
עוד עובדות - היצרנים האירופאים התחילו להשקיע בתיבות אוטומטיות איכותיות. למה זה, לדעתך? בגלל הישראלים? חלק הולך וגדל מרכבי הפרימיום כבר לא מוצעים עם תיבות ידניות (במרצדס E קלאס, לדוגמא, יש אופציה ידנית רק במנועים הקטנים. וזה אוטו שכבר הוחלף) וברוב המבחנים למכוניות פרימיום, באירופה, המבחן הוא לגרסה האוטומטית. נראה לך שזה בגלל הטעם הישראלי?
בקיצור - גם בשוק האירופאי התיבה הידנית הולכת ומאבדת מכוחה. אומנם במכוניות הקטנות והזולות היא עדיין הרוב, אבל כבר לא רוב מוחלט כמו פעם.

 

[enigo]

את הקורולה הרובוטית פיתחו כדי להתאים לטעם האירופאי

עריסת הולדתה של התיבה הרובוטית. וזו אחת ההוכחות הבולטות ביותר לכך שלא כל מה שמתאים לאירופאים מתאים לנו. באותה מידה, לא כל מה שמתאים לאמריקאים מתאים לנו.
ומכיוון שאני מאמין שיש לי את היכולת להחליט לבד מה טוב עבורי, הרעיון שביטאת בהודעה הפותחת ש"אם זה לא נמכר באירופה, אני לא אקנה את זה" הוא לא רק מגוחך בבסיסו, אלא מעיד על ביטול עצמי ברמה מטרידה.

 

[KIA PICANTO 1000]

משהו לא מסתדר לי...

לא ברור לי, אתה אומר ש/מה שמתאים לארופאים ולאמריקאים לא מתאים לנו. ככה החלטת ואתה גם מנמק ומסביר ונניח שאקבל את הקו שלך.
ועתה אשאל אותך: לא האירופאים ולא האמריקאים [ותרשה לי להוסיף לא הקנדים או האוסטרלים], נו, אז מי כן?
היפנים? הטעם הישראלי שונה מהותית במוטוריקה מהיפני. סתכל לפי האופנועים הגדולי נפח שיש שם בשפע. הם לא מייצרים רק לייצוא אלא בראש ובראשונה לשיווק פנים.
אני שואל ברצינות, לא זה ולא זה ולא זה [לשיטתך], אז מי כן?
&nbsp
וגם, אתה חוזר לטויוטה הרובוטית בתפוצה אירופית. למה זה נכשל אם ככה גם באירופה? זה סוג של הטעייה לנפנף בזה. אני מדבר על דגמים שנמכרים באופן מוצלח וחיובי שם ולא על מה שנכשל, ואיש כמעט לא רכש.

 

[enigo]

חשבתי שהייתי די ברור - אנחנו. מי שנחשב מבחינתי זה אנחנו.

אני לא צריך החלטה של איזה סוכן בגרמניה כדי לדעת אם אוטו מתאים לי או לא.

 

[KIA PICANTO 1000]

אין כמו גאווה לאומית

זה פנטסטי אבל אח שלי, בוא נכוון הגאווה הלאומית לדברים ראויים ולא לשטויות.
מה פתאום "הסוכן בגרמניה" מחליט הרי מדובר על כל אירופה ללא יוצא מהכלל. לשיטתך מי מחליט? היבואן הישראלי...? משרד התחבורה הישראלי? מי מחליט ואולי זה היבואן שמחפש רווח קל...
&nbsp
יפה שאתה מחליט בעבור עצמך ואפילו מעולה אבל האם אתה רוצה שירכיבו הכלאות של רכבים בעבורך? על בסיס מה? האם מישהו התייעץ איתך שדווקא את המנוע 2L לשים בספורטאג' בשבילך [הרי משם החל הוויכוח... אתה זוכר שאין את הגירסה הזאת במרבית העולם המתקדם.... למה זה לא מפריע לך?
&nbsp
אני חסיד של גאווה לאומית אבל כשזה בא מתוך העמקה ומתוך איכות.
מה שהיה שנים עם רכב צרפתי שזה רכב מעולה שקיבל כאן גיר טראלללה שלא נמכר כמעט בשום מקום...זה מחפיר. האם זאת הגאווה הלאומית שלך?

 

[the annonymous]

קודם כל מזל טוב לאניגו על האח החדש

מה אכפת לך מה יש באירופה אם אתה לא יכול לקנות אותו?
&nbsp
יש לך היצע מסויים כאן בארץ ומההיצע הזה אתה צריך לבחור אז למה לא לבחור לפי הטעם שלך (לא "שלנו" אלא שלך)?

 

[enigo]

איזה רכב צרפתי קיבל כאן גיר שלא נמכר בשום מקום?

היצרן הצרפתי לא שם על גיר אוטומטי, כי הדרישה לתיבה אוטומטית היתה נמוכה, ומבחינתו זה לא היה שווה את ההשקעה (לאחרונה דווקא כן שמים על זה דגש, כאמור). אבל התיבה הזו נמכרה בעוד לא מעט מקומות.
וכן, אם היבואן הישראלי מרכיב הכלאה, זה בגלל שהוא יודע את נפש הקונה שלו, ומה ימכור יותר. יכול להיות שבאירופה הבדל המחיר בין מנוע ה-2 ל' לטורבו החדש הוא חמש מאות יורו, ולמנועי טורבו יש שם תדמית מתקדמת שעוזרת למכירות. אבל בארץ הבדל המחיר, בגלל המיסים או אלוהים יודע מה, יוצא 10,000 שקלים - ומנועי טורבו מעוררים חשש בנושא אמינות אצל חלק גדול מהקונים. אז עדיין היבואן צריך להתעקש להביא את המוצר שמתאים לאירופה ולא את זה שמתאים להעדפות של הצרכן הישראלי?
למה, כדי שנרגיש טוב עם עצמנו שאנחנו "כמו האירופאים"? מה זה אם לא ביטול עצמי מהסוג שאתה מטיף נגדו בתחומים אחרים? תחליט - או שאנחנו עצמאים וקובעים לעצמנו מה טוב ומה לא טוב, או שאנחנו זנב נגרר אחרי האירופאים?

 

[KIA PICANTO 1000]

על זה דיברתי

אצטט אותך:
"היצרן הצרפתי לא שם על גיר אוטומטי, כי הדרישה לתיבה אוטומטית היתה נמוכה, ומבחינתו זה לא היה שווה את ההשקעה"
למרות הכל זה לא הפריע ליבואן הישראלי להביא גיר אוטומט.
מה זה מראה מבחינתך הפער הזה בין היבואן ליצרן? למה לא מפריע לך שיבואן מביא משהו שליצרן לא כדאי לפתח ולא כדאי להשקיע...
&nbsp
וגם לא ענית לי: איפה משווק ספורטאג' אוטומט מנוע 2L? איפה לא משווק אנחנו כולנו יודעים אבל איפה כן משווק חוץ מישראל? לך לא'כפת. לי מאד איכפת ולא בגלל שהעצמאות לא חשובה לי
&nbsp
תתפלא אבל בדקתי באתר של מרצדס ואכן יש שם ריבוי מכוניות יוקרה עם גיר אוטומט מיוחד בלבד אבל באתרים של VW ואחרים הגיר הידני עדיין חוגג. ככל שהמנוע קטן ככה יותר סיכויים שהרכב גיר רגיל...

 

[enigo]

ואני אשאל שוב - מה אכפת לי איפה הוא כן נמכר?

אני מהמר על רוסיה, אם אני חייב - שוק עם טעם די דומה לשלנו בעניני רכב - אבל גם זה לא ממש מעניין אותי.
והפער בין היבואן ליצרן מראה בדיוק דבר אחד - הטעם הישראלי במכוניות שונה מהטעם הצרפתי. אתה, משום מה, יוצא מנקודת הנחה שהטעם הצרפתי עדיף. וזה גורם לי לתהות - אם אתה כל כך בטוח שהצרפתים חכמים ממך בתחום הרכב, למה אתה לא מאמין שהם חכמים ממך גם בתחום היחס לערבים בכלל ולפלסטינאים בפרט? למה בתחום אחד אתה לא סומך על השכל שלך והטעם שלך (לא כאדם, אלא כעם) ובשני כן?
אני חושד שאני יודע למה - כי בתחום הרכב הטעם האירופאי תואם לטעם שלך, ואתה שמח לגייס לקמפיין שלך "גב" שכזה. אבל בתחום הפוליטי, אעפס, הגישה שלהם פחות מתאימה לך, אז פתאום אילו שרק לפני רגע היו מופת לחוכמה, הופכים לדבילים...
בחייאת, בחר קו ודבוק בו, גם כשזה לא נוח לך. הגינות בסיסית.

 

[KIA PICANTO 1000]

אתה מעצבן ולא בגלל הדיעות שלך...מהן אני דווקא לומד ומחכים

אני גם בעד פלורליזם. אני בעד הגדלת האנטרופיה למקסימום [גם ככה האנטרופיה שואפת לגדול...]
אבל הוויכוח איתך מעצבן כי אתה מנתר מנושא לנושא. שאלת על הרכב הצרפתי והגיר. עניתי לך ואתה מתעלם מהנושא ועובר להתקפה בחזית אחרת. אין קונסיסטנציה

שים לב ונא תתייחס למה ששאלת ושעליו עניתי:
ציטטתי אותך והסברתי למה זה מפריע לי ולמה זה אמור להפריע גם לך. על זה לא התייחסת בכלל.

אח"כ תבקש מישהו מיודעי רוסית לאשר בפניך שקיה ספורטאג' אוטומט 2L אכן נמכר גם ברוסיה [סוף סוף מצאת מקום נוסף על ישראל]. אולי נהגת הבמוו תוכל לבדוק באתר קיה רוסיה ולאשר לנו שהניחוש שלך נכון. מבחינתי גםן אם נכון וגם אם לא נכון זו עדיין אותה הבעייה. הרכב הזה לא נמכר כמעט בשום מקום פרט לישראל.
אבל זה יהיה רק כדי לבדוק את העובדות. אי ההסכמה העקרונית לגבי רכב ייחודי לישראל, כן או לא, אי ההסכמה הזאת תישאר בעינה ויישפטו הקוראים האחרים האם מקובלת עליהם יותר גישתך או גישתי.

 

[be_roo]

 

[KIA PICANTO 1000]

אחרי הצחוק המדבק והטוב לבריאות, אני משוכנע שחלק מדרי הפורום יתעניינו בדעה של מי שמתמצאת בענייני חוק וסדר...
על מה מצביעה העובדה שרכב צרפתי נמכר כאן בעבר בגרסה שלא מעניינת את היצרן שלו [זה ציטוט של אניגו, אני מנסה לשוות לה ברק מחוייך אבל אלה פני הדברים...]. מה זה מצביע על הצרכנים הישראלים שרכשו רכב שדווקא השונות המהותית שלו בהשוואה לנמכר באירופה [הגיר האוטומט] גררה בעיות בכמות ובאיכות משמעותיים.
האם זה מוכיח לפי אניגו שהעם שצורך את האוטומט הזה הוא עם עצמאי וגאה?
&nbsp
ואומנם אניגו הסביר שבשנים האחרונות גם הצרפתים כמו שאר האירופאים מתעניינים ומשקיעים יותר בגיר האוטומטי שהולך ונעשה איכותי ואמין יותר, אבל אני מעוניין לדיין את מה שהיה בעבר כי תכונות של עם ותכונות של צרכנים לא משתנים כל כך בנקל...ובכל מקרה אם אמשיך בקו של אניגו, ממילא הצרפתים ו/או האירופאים לא משנים את הגיר בגלל הלקוח הישראלי, ככה שלא הגון שניקח בשינוי הזה כאילו "חלק" כלשהו...

 

[be_roo]

7

 

[enigo]

אני מדלג? אתה החלטת ש"גרסה שלא מעניינת את היצרן" ו"גרסה שלא

משווקת בשום מקום חוץ מישראל" זה אותו דבר. לוגיקה מופלאה, ללא ספק - אבל פשוט לא נכונה.
היצרן ייצר דגמים אוטומטיים. אבל בסדר העדיפויות שלו הן ישבו נמוך כי השוק שלהן היה קטן בצרפת - המיקוד העיקרי שלו. אבל מה לעשות - ככה זה בחיים, גם בעולם הרכב. לשווקים שונים יש טעמים שונים. לפעמים בגלל רגולציה - לצרכן הפרטי היה אסור בכלל לקנות מכוניות נוסעים עם מנוע דיזל בישראל באותן שנים, למשל - ולפעמים בגלל טעם הציבור. אגב, עיקר הבעיות עם התיבות האוטומטיות של הצרפתים הגיעו דווקא אחרי שהצרפתים החליטו כן להתייחס לנושא ברצינות - עם ה-AL4. אז הניתוח שלך (בתשובה לבי-רו) בכלל לא נכון עובדתית.
אבל השאלה הבסיסית שלי נשארת זהה - ואתה מסרב לענות עליה: מה אכפת לי מה מוכרים בגרמניה או ארה"ב? מה אכפת לי מה אוהב ג'ו או מארק? אכפת לי אם האוטו מתאים לי או לא. נקודה.

 

[KIA PICANTO 1000]

האם לא מיצינו? זה הפך להיות the longest rally...

וזו לא מחמאה. ארוך וכבד. אני לא רואה יכולת שכנוע או השתכנעות.
בהיגיון שלי גרסה שלא מעניינת את היצרן כי אין הרבה צרכנים שמתעניינים בה, היא תהיה גרסה פחות מוצלחת למשל מבחינת האמינות שלה כי פחות בדקו אותה, פחות התעמקו בה...כי היא פחות מעניינת את היצרן.
בהיגיון שלי גירסה שלא נמכרת כמעט באף מקום חוץ מישראל שבה היא נמכרת הרבה ביחס לגירסאות אחרות של אותו היצרן, היא גירסה שבסך הכל מבחינת היצרן, בהשוואה לגירסאות אחרות כמעט לא נמכרת ולכן פחות מעניינת את היצרן [אין מה לעשות השוק הישראלי זה שוק צ'וקו ולא בגלל פגם בלאומיות הישראלית]...
&nbsp
לגבי הטענה שלך על הAL4 שכאילו "כן עניין את היצרן, ורק יצא במקרה לא מוצלח" זה מבחינתי לא רלוונטי. עניין או לא את היצרן זה עניין יחסי ששופטים גם לפי מבחן התוצאה. אם הגיר הזה היה לא מוצלח זה מראה שהיצרן לא התעניין מספיק בדגם ובכל זאת שיווק רכבים עם הגיר הלא מוצלח הזה מבלי שבדק כהלכה...פגם באמינות כי זה לא עניין יחסית את היצרן וזה מתחבר לזה שריכבי היצרן עם הגיר הזה לא נמכרו כמעט מחוץ לישראל [בהגזמה כדי להעביר את המסר]
&nbsp
לשאלה הבסיסית שלך אני אשיב שאיכפת לי מה אוהב ג'ו או מארק רק במידה והם מקבלים רכבים טובים יותר שניבדקו טוב יותר ע"י היצרן כי אלה דגמים שנמכרו במספרים גדולים יותר ולכן היצרן השקיע יותר עמל ובחן הרכב טוב יותר וקרוב לוודאי [אבל לא בהכרח וודאי] שהרכב יהיה מוצלח יותר כי זה גם פונקציה של העבודה וההשקעה...
&nbsp
לסיכום: לי כבר ברור שלא נשכנע אחד את השני. גם אחרים לא מתעניינים. איש כאן למעט בי-רו לא ביקר בשרשור וגם היא תרמה רק גרפסן גדול משיעמום".

 

[enigo]

תחליט - זה לא אמין כי זה לא עניין את היצרן, או שאם זה לא

אמין אז סימן שזה לא עניין את היצרן? שתי טענות שונות לחלוטין, שכדרכך אתה מתייחס אליהן כאחת.
האם ה-DSG לא עניין את VAG? מוצר דגל שלהם, פיתוח שהם הובילו והיה להם פטנט עליו, שרצו איתו בכל הדגמים - ובעיות אמינות קשות במשך שנים. איך זה מסתדר עם הלוגיקה שלך?
ומילא, נגיד שמצבים שבהם עושים איזה זיווג שלא כדרך הטבע במיוחד עבור ישראל - יכול לעלות באמת חשד לגבי אמינות או סתם רמת הביצוע. אבל יחידת ההנעה הזו שירתה את הדור הקודם בהצלחה. גם בטוסון וגם בדגמים אחרים. האמינות שלה מוכרת וידועה. דווקא המנוע החדש והלא מוכר הוא ה-1.6 ל' טורבו עם תיבת ה-DCT החדשה. אם צריך לחשוש בנושא אמינות - זה בו. אז איך זה מסתדר עם הלוגיקה שלך?
בקיצור, הטיעון שלך, כמו שאומרים הגויים (ולכן בוודאי זה טיעון בדוק ומושקע יותר), לא מחזיק מים.

 

[KIA PICANTO 1000]

הנה אני מחליט: זה לא אמין כי זה לא עניין את היצרן, זה לגבי ה

הרכב הצרפתי באותה תקופה עליה דיברתי:
אני התייחסתי לגיר האוטומט ברכב הצרפתי אבל אפשר לדיין גם את הרכב הגרמני עליו אתה מתייחס כעת. לגבי הרכב הצרפתי אני בעצם ציטטתי אותך ואת ההסבר שלך.
&nbsp
לפני כן ראוי לאשר כי ההגדרה "לא עניין" היא הגדרה גסה ופשטנית והכוונה כמובן באופן יחסי לא עניין, בהשוואה לדברים אחרים שכן עניינו או ליתר דיוק עניינו יותר.
לגבי VW, ראוי לשקול את הדברים באופן השוואתי. האם השקיעו ברכב האוטומטי הרבה יותר מאשר ברכב הידני שלהם? האם הרכבים הידניים שלהם קיבלו גם כן פיתוחים כלשהם באותה תקופה? פיתוחים משמעותיים או ש"קפאו על שמריהם"?
בנוסף הגרמנים בניגוד לצרפתים משווקים הרבה מאד גם בצפון אמריקה ושם אוהבים גם [ולא רק] רכבים אוטומטיים, ככה שייתכן בהחלט שהיה לגרמנים באמת כדאי להשקיע ברכב אוטומטי ולא רק ידני בתקופה המדוברת.
כלומר אני לא בטוח עד כמה יש מקום להשוואה בין הצרפתים לגרמנים באותה עת.
לדעתי דווקא אתה הגדרת יפה את הצרפתים והגיר האוטומט כשרשמת שזה לא באמת עניין אותם.
אבל האם בהקשר של "לא עניין" אינך מסכים שאם זה ככה זה מסביר בעיות למיניהן ו/או חוסר מוצלחות מסויים בהקשר הזה של הרכב הצרפתי.
לגבי רכב גרמני יש מקום לדיון שונה שרלוונטי לגביו וייתכן שזה לא אמין למרות שזה עניין כי לא הצליח להם...אבל זה לא שולל אפשרות אחרת שמוצר אחר בידי יצרן אחר יהיה לא אמין כי אותו היצרן לא השקיע בו כי זה לא עניין את אותו היצרן.
לא תמיד ניתן להכיל כללים אחידים על כל התופעות. לעתים אין ברירה אלא לרדת לרזולוציות ולעומק לאירוע בודד כי אין אירוע א' דומה לאירוע ב'...
אני כאמור התייחסתי לרכב הצרפתי באותה תקופה המדוברת וגם לאהבה שלי מנהיגה ברכב גיר ידני בלבד.
אחרי שאמרת לי שאני תקוע בעבר עקב אהבתי לגיר הרגיל, אני מסתקרן לשאול אותך כי יש לך רקע אופנועי וגם מוטורי רחב, האם אתה לא מעדיף לנהוג בגיר רגיל? אני כמעט מוכן לחתום שאתה תעדיף ידני. עד כמה אני טועה?

 

[enigo]

את סיאט לא משווקים בארה"ב, גם לא את סקודה. את ה-DSG

פיתחו עבור אירופה, בעוד באמריקה המשיכו לשווק את הפלנטרי עוד כמה שנים (יחד עם מנועים אטמוספריים במקום טורבו שהיו באירופה). אמריקה היא לא הסיבה שבגללה VAG פיתחה את ה-DSG. אז הטיעון הזה שלך נופל.
בתקופה שהתיבה האוטומטית ממש לא עניינה את הצרפתים, PSA קנתה מוצר מדף של ZF, שמלבד תקלה נקודתית וטפשית ב-BX, היה בסך הכל גיר אמין ועמיד בסטנדרטים של אז. דווקא כשהם החליטו שהתחום מעניין אותם, והשקיעו בפיתוח גיר משלהם (PSA יחד עם רנו, ונדמה לי שהיצרן היה סימנס), התקבל ה-AL4 הלא ממש מוצלח.
אגב הבדלי גישה וטעם - את ההתנהגות שכל כך שנאו בארץ, הצרפתים פיתחו בכוונה כדי להתאים לטעם של הלקוח האירופאי - זוכר מה אמרתי לך על הבדלי טעם וגישה בין שווקים שונים, ולמה מה מוכרים באירופה לא צריך לעניין אותנו?
אז מה היה לנו - הוכחתי שזה שהיצרן "מתעניין" במשהו לא מבטיח שהוא יהיה אמין, והראתי שהבדלי הטעם בין שווקים שונים יכולים להפוך יתרון בשוק אחד לחסרון בשוק אחר.
אם כל זה עדיין לא מספיק כדי לשכנע אותך שלא כל מה שטוב להם טוב לנו, ואין בטחונות בתחום האמינות שנובעים מזה שמוצר משווק בעוד מקומות, אז באמת שאין טעם בדיון.
&nbsp
אגב, אמרתי שאתה תקוע בעבר לא בהקשר של ההעדפה שלך לידני, אלא לגבי הטענה שבאירופה קונים בעיקר ידניות, ובפער גדול. זה נתון שהיה נכון פעם, וכבר אינו נכון.

 

[KIA PICANTO 1000]

אולי תתפלא אבל אני מסכים עם כל מה שרשמת כאן

אולי תתפלא מס' 2 אבל אני מעולם לא נהגתי באוטומט רובוטי.
&nbsp
אבל אם העולם ואירופה עוברים בהדרגה לידני אז לאור המגמה הזאת אני בהחלט תקוע בעבר [גם] בהקשר של העדפה המוחצת שלי לידני.