בעיה הסתברותית קשה באבולוציה- אנלוגית החלקים החסרים

[Hameln]

 

[nightjar]

תודה על האזהרה, לא אטרח להוריד...

 

[Hameln]

שעון מחוגים טיפוסי (לא אורגני, לא משתכפל)

https://www.moma.org/learn/moma_learning/1168-2

 

[חנוך25]

בעיה הסתברותית קשה בפיזיקה

כל האבנים נופלות בכוון מסויים. מכל אין-סוף הכוונים שהן יכולות לנוע!
ויותר מזה - מתאימות ככפפה ליצרת מערכת מורכבת...כמו למשל כדור הארץ.
מכאן שהסיכוי להתפתחות אותה מערכת בצורה טבעית אפסי ביותר, גם אם תיתכן התפתחות הדרגתית.

 

[outrigger]

תנסה ליישם זאת על שעון מחוגים

ותראה איך אתה נכשל בניסיון ראשון. בדיוק כמו בראבו-מן.

 

[חנוך25]

ליישם את מה?

 

[outrigger]

האם אתה יכול ליצור שעון מחוגים

ע'י מציאת חלקים המצויים בטבע? אם כן, הראה כיצד. לבנתיים בראבו מן ניסה ונכשל.

 

[חנוך25]

כל החומרים שמהם עשויים הדברים

המלאכותיים שלנו הם מהטבע.
מחוגים זאת פונקציה בתוך הפונקציה הכללית יותר של שעון.
אם יש משהו טבעי שמתאים לשמש לפונקציה של מחוג אז אפשר להשתמש בו - כמו שבראבו המחיש לך - צל של מקל יכול לשמש מחוג.
אם אתה שואל האם מהנדסי סייקו למשל משתמשים במשהו טבעי as is לצורך מחוגים בשעוני היד שלהם? - לא נראה לי, ולא טענתי את זה, ומה זה קשור להסתברויות?

 

[outrigger]

אם כך אז זה בלתי אפשרי

נניח שכבר מצאת מחוג או אפילו שניים, מה הלאה? איפה תמצא מנגנון מיוחד המניע אותם? ואיך תגרום להם לזוז כל אחד בקצב שלו כדי להפריד בין דקות לשעות? ומה עם כל שאר ה40 ומשהו רכיבים הנותרים כדי לחפוף לשעון ממוצע? נכון שזה בלתי אפשרי?

 

[חנוך25]

לא מבין מה אתה רוצה

א. אני לא אמרתי שבסייקו מרכיבים שעונים בדרך של ליקוט חלקים מהטבע.
ב. אני לא יודע אם זה בלתי אפשרי. תשאל אותם על תהליך היצור שלהם אם זה מעניין אותך.
כמה שידוע לי, מיצרים חלקים של מכשירים כאלה במיוחד לפי תוכניות הנדסיות.
כנראה שזאת הדרך בעניין חלקים של שעוני יד. אם יכלו לגדל אותם על עצים בטח היו עושים את זה...
אבל מבחינתי שיעשו את זה בהוקוס פוקוס. מה הנקודה?

 

[Hameln]

אתה בטוח שזאת לא בעיה אבולוציונית בהסתברות?

 

[שם מקורי 19]

בעיה הסתברותית קשה - אנלוגית השלולית

כידוע, רוב הטיעונים כנגד הגרביטציה הם בעיקר ברמה הסטטיסטית. טיעון נוסף המצטרף לרשימה זו מבוסס על העובדה שלא סביר בצורה מדהימה למצוא חלקים שיתאימו ככפפה ליצירת מערכת מורכבת. אנלוגיה טובה תהיה ע'י מציאת מולקולות מים שיתאימו ככפפה אחת לשניה ליצירת שלולית שתתאים בדיוק לשקע בקרקע. העניין הוא שכל החלקים אמורים להתפתח בצורה טבעית, ללא מתכנן. נניח שלאדם כלשהו מוצב אתגר המזכה אותו במליון דולר- האתגר שלו יהיה למצוא בטבע מולקולות מים שנמצאות בדיוק במקום של השקע באופן טבעי וליצור מהן שלולית מים שמתאימה בדיוק לשקע בקרקע. מהם הסיכויים שיצליח לעמוד במשימה זו? גם אם נניח שהסיכוי שלו למצוא כל מולקולה בנפרד גבוהים יחסית- נניח כ-50%. הסיכוי שלו למצוא כעשרה חלקים משלימים הינו אחד ל10^2 לערך. ולמציאת כ-1000000000 מולקולות משלימות הנחוצות אפילו לשלולית קטנטנה, כבר מדובר במס' הזוי-1000000000^2.
&nbsp
ומכאן ששלוליות מים לא קיימות.
ואם הן קיימות, הרי שיש משללתת תבוני שיצר אותן.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

שקרן היית ושקרן תשאר.

כמה דורות, לדעתך, ידרשו כדי להרכיב את המשפט בכותרת ההודעה שלך מתוך אוכלוסיה של אותיות שהולכות ומצטרפות אחת לשניה בכל דור, כאשר מדד הפיטנס הוא הקרבה למילים שיש במשפט?
&nbsp

 

[outrigger]

למה שתהיה תועלת בקרבה למשפט הסופי?

וכי האבולוציה בוררת מראש את האותיות הנכונות עד להשלמת המשפט? נכון שלא? או שמא תטען כי הייתה תועלת כלשהי בכל אות המצטברת לאוסף? אבל כפי שראינו שוב ושוב בפורום זה- אין תועלת בחלק אחד או שניים מהמערכת אלא במס' חלקים לפחות. ולכן לא תיתכן ברירה בכל שלב ושלב. חשוב על מעבר אבולוציוני ממכונית למטוס. בזמנו "אני רק עובר" ניסה להדגים מעבר הדרגתי ממכונית לכדי מכונית מעופפת. וגם באותו נסיון הוא לא הצליח בפחות מהוספת 3-4 רכיבים בו זמנית. ותבין שכל חלק שכזה מקודד במאות עד אלפי בסיסי DNA.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

למה? כי צריך מדד פיטנס כלשהו.

אחרת אין לברירה הטבעית (או המלאכותית, במקרה הזה) עם מה לעבוד.
&nbsp
וכפי שאתה יודע, לא הצלחת להוכיח כלום ממה שכתבת כאן בפורום, אז זה שכתבת משהו זה אחלה, אבל זה בטח לא ערובה לכלום.
העובדה היא שאבולוציה נצפתה גם בטבע, גם בבעלי חיים מבוייתים וגם בתנאי מעבדה,
וכל הקשקושים הדמגוגיים שלך ושל תומכי "התכנון התבוני" לא יכולים להפריך את זה.
מה גם שהפרכת האבולוציה כלשעצמה לא נותנת שום קרדיט ל "תכנון תבוני".
זו דיכוטומיה כוזבת ואתה יודע גם את זה.
&nbsp

 

[outrigger]

נו, זה בדיוק מה שאני טוען

אם אין לך תועלת בכל שלב הרי זה סוף הדרך של האבולוציה. ולא סתם זרקתי את הטענה הנ'ל לאויר ללא ביסוס. אפילו אתה, בתור גורם תבוני, אינך מסוגל לגרום למכונית להתחיל לעופף ע'י הוספת חלק אחד. אז כיצד זה יכול להתרחש ללא מתכנן? עיין גם במחקר זה ותראה שהוא בהחלט תומך בטענה כי נדרשים גנים רבים לקיום מנגנונים ביולוגים:

http://science.sciencemag.org/content/351/6280/aad6253

מדוע להתעלם מהמחקר המדעי ולטעון כנגדו?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

היחיד שטוען כנגד המחקר המדעי כאן הוא אתה.

ובאבולוציה, כפי שהוסבר לך כבר עשרות פעמים, אין שום דרישה שכל "שלב" ב "תהליך" יתן תועלת כלשהי.
למעשה, כפי שאתה כבר אמור לדעת היטב, גם דברים "מזיקים" עשויים להשתרש ואפילו להתעצם בתהליך האבולוציה.
&nbsp
&nbsp

 

[outrigger]

אז עכשיו אין צורך שתהיה תועלת?

אז כיצד התפתחה העין? ככה, ללא תועלת בכל שלב בדרך לאיזה מאות גנים הקשורים בראיה? שנינו יודעים שזה בלתי אפשרי. שוב, נתתי לך מחקר שהראה כי נדרשים מאות גנים לקיום מינימלי של מנגנון ביולוגי. האם אתה חולק עליו?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

זה לא "עכשיו". זו לא המצאה חדשה.

ואני לא יודע לתאר את ההתפתחות של העין. כבר כתבתי לך עשרות פעמים, אינני ביולוג.
מאחר שאינני ביולוג, גם לא אנסה לחלוק על מאמרים מדעיים בביולוגיה.
בכלל זה אינני כולל את ה "מאמרים" שמתפרסמים באתרים החביבים עליך כגון Creation.com או http://www.evolutionnews.org.

 

[חנוך25]

איזה תועלת יש בעין?